תשובות להטרולים

[Apikachu L]

תשובות להטרולים

J u n k y, ממנהלי פורום גאווה פרסם את ההודעה הבאה. באישורו אני משנה אותה שתתאים קצת יותר לפורום שלנו, וגם אשים אותה במאמרים לאחר שתעירו הארותיכם ותוסיפו את התובנות שלכם בנושא. ובנוגע לטרולים: אפילו נעשה מם על התבנית של מם סטרים (אבל לא על ידי היוצרת המקורית) בדיוק על הטרולים בפורום שהיו לנו.

אפשר להתרשם ממה שג'אנקי כתב כאן:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=119&messageid=163036184
התוספות שלי יהיו בגוף הטקסט.

______________________
ט: אין שום הוכחה לכך שהומוסקסואליות (ונטיות מיניות אחרות) היא גנטית
ת: אכן, הוכחה חד משמעית לעניין עדיין אין. עם זאת, הולכות ומצטברות ראיות לכך שהומוסקסואליות* היא מולדת (לאו דווקא גנטית, כי יש גם את עניין השפעת הסביבה הרחמית).
אין גם הוכחות נגדיות, שהומוסקסואליות מושפעת מהתניה חברתית. בין השאר, נמצא כי אחוז ההומואים (ושאר הלהט"ב) הוא פחות או יותר זהה בכל החברות האנושיות, כולל בכאלה שיש בהן התניה חברתית נגדית חזקה מאוד.
*רוב הידע על נטיות מיניות שונות מהמקובל נובע ממחקרים על הומוסקסואליות, שהיא הנחקרת ביותר.

ט: נטייה מינית שונה מהמקובל היא מחלה, אלא שאף מדען לא יעז לטעון כך, וזאת בגלל לחץ פוליטי של הקהילה הלהט"בית.
ת: חוקר שינסה לעשות מחקר שיוכיח זאת, יודח מתפקידו, ולכן לא עושים מחקרים בנושא.
נטיות מיניות שונות מהסטרייטיות נחשבו בעבר הפרעה נפשית. האגודה הפסיכיאטרית האמריקאית הוציאה את ההומוסקסואליות והביסקסואליות מרשימת ההפרעות הנפשיות כבר ב - 1973.
ארגון הבריאות העולמי עשה זאת בשנת 1990. ההגדרה של טרנסג'נריות נמצאת בתהליכי שינוי משמעותיים ומתייחסת כרגע למצב הרגשי בעקבות אי ההתאמה בין מגדר שאדם חווה את עצמה לגוף ולא אי ההתאמה עצמה.
כלומר: לא זו בלבד שנעשו מחקרים, לא זו בלבד שהם לא מצאו תימוכין לכך שלהטב"קיות היא הפרעה, אלא שקרה בדיוק ההיפך:
"ברירת המחדל" היתה להתייחס לזה כאל הפרעה. עם הצטברות הידע המחקרי נעשתה פעולה אקטיבית לשינוי ההתייחסות. כל זה נעשה בתקופה שבה קשה לומר שלקהילה הלהט"בית היה כוח פוליטי כלשהו.
כל זמן שיש התנגדות חברתית להתנהגות מסוימת, היא מוגדרת כהפרעה מעצם כך שאדם שנוהג כך מוצא עצמו דחוי ע"י החברה, בפרט אם אינו יכול להמנע מכך, הוא חווה קונפליקט בין רצונו להיות נורמטיבי לבין אותו צורך שלו. אם הושגה הסכמה חברתית לאותה התנהגות, ההגדרה הזו להפרעה נופלת.
הגדרת אותה התנהגות כלא נורמטיבית היא זו שנותנת בידי הפסיכיאטריה את הסמכות להחליט - שרירותית וללא נימוק - להגדירה כהפרעה (או לא - החלטה ותו לא). ברגע שהשתנה יחס החברה, אין זה אומר שניטלה סמכותה של הפסיכיאטריה, אלא שפתאום היא נדרשת לנמק את מה שעד כה היה בסמכותה הבלעדית להחליט.
אגב, הפרעה נפשית; הפרעה נפשית מוגדרת כך כאשר יש פגיעה בתפקוד האדם ו/או פגיעה בחברה סביבו. כל הראיות מצביעות על כך שלהטבא"ק אינם פוגעים בנטייתם המגדרית/מינית בחברה סביבם, והזהות שלהם אינה פוגעת בהם. מי שפוגעים בהם הם בני אדם שנורא קשה להם לראות אנשים שונים מהם.

ט: אני מקווה שימצאו לכם תרופה בקרוב
ת:
א. מכיוון שלהטבא"קיות אינה מחלה, אין צורך בתרופה
ב. השאלה היא, כמה להטבא"ק ירצו בכלל לקבל "טיפול" שהופך אותם לסטרייטים או בני המגדר הפיזי שלהם. הכוונה כמובן ברצון חופשי, ולא כתוצאה מלחץ חברתי.
ג. בקרב ארגוני הפסיכולוגים רווחת הדעה שנטיה מינית/מגדרית אינה ניתנת לשינוי, ושהניסיון לשנות אותה נכשל במקרה הטוב וגורם לנזקים במקרה הרע. כללי האתיקה של ארגונים אלו מנחים את המטפלים שלא להציע טיפולי המרה.
למרות זאת, ארגונים דתיים ושרלטנים אחרים בארץ ובעולם, כדוגמת עצת נפש, מתיימרים להציע טיפולי המרה. חוקיות הטיפולים הללו מוטלת בספק, ואפילו בארגון עצת נפש מודים, ש - 30% מהמטופלים מפסיקים את הטיפול במהלך החודשים הראשונים.

ט:מצעדי הגאווה הם פרובוקציה, והם הסיבה ללהטבא"קופוביה
ת:מקרה קלאסי של הפיכת סיבה ותוצאה ומצב הקהילה הגאה הלא היה רצוי וטוב יותר לפני המצעדים. להטבא"ק סובלתים מהשפלות ומהטרדות ממוסדות מזה מאות שנים, ע"י המשטרה ומוסדות השלטון. אחד ההישגים המשמעותיים הוא הצימצום המשמעותי בהתנכלות הממוסדת הזו.
המצעדים והנראות שמתלווה אליה רק מוציאים את הלהטבא"קופובים מהארון, שזה דבר מבורך.


ט:השגתם כבר את כל הזכויות, בשביל מה להמשיך עם המצעדים?
תטענה הופכית לטענה הקודמת)
סיפור שפרסומאים אוהבים לספר: מנכ"ל ופרסומאי יושבים ברכבת. המנכ"ל: יש כבר מספיק מכירות - אני חושב שאפשר להפסיק עם הפרסום.
הפרסומאי: אנחנו נוסעים במהירות 160 קמ"ש. זה מספיק מהר - אפשר לכבות את המנוע.
אין להפסיק עם מצעדי הגאווה, גם כי עוד לא הושגו כל המטרות, וגם כי מה שהושג עד כה הוא לא מובן מאליו. יש מספיק דוגמאות מההיסטוריה לנסיגה במקום הליכה קדימה. חשוב לוודא שזה לא יקרה.
בנוסף, אוסיף כי לא מדובר במצעדים אלא באקט הפגנתי. וכמובן, עדיין לא הכל ורוד. כל הלהטב"אק עדיין סובלותים מאלימות על רקע נטייתן/ם המינית והמגדרית, יחד עם אפליה בהמון מקומות, גם ממסדיים. באופן פרטי לפורום, ביסקסואלים סובלים מהשתקה של הנטייה שלהם ביותר מידי מקומות, ומגישה חברתית שהם לא קיימים כלל.

ט:אתם מגעילים אותי
ת:עם הטענה הזאת אי אפשר להתווכח. היגעלות היא עניין של טעם אישי ואין שום חוק שמחייב מישהו לסמפט אותי. לכל אחד יש זכות דמוקרטית להיגעל ממה שהוא רוצה.
אדם בוגר אחראי לרגשותיו והוא נדרש לשלוט בהן, אם למשל אדם נכה או סתם מכוער מגעיל אותך, לא תוכל לטעון שבגלל זה לא יוכל לבוא בציבור או לעבוד באותו מקום עבודה איתך. הוא גם לא צריך לצאת מגדרו ולהסתיר את מה שמפריע לך רק כי זה מפריע לך (אלא אם כן מרצונו יבחר להתחשב בך בגבולות הסבירות, וכדאי שתדע להעריך זאת).
נשאלת השאלה, מדוע מכל המקומות הוא בוחר להיכנס דווקא לפורום של האנשים שכל כך מגיעילים אותו. את השאלה הזאת הוא כנראה יפתור עם המטפל שלו...
ואתה, אגב, מגעיל אותנו. זכותנו הדמוקרטית, כאמור.

 

[איתי גרייף]

פוסט על תגובות להומופוביה בהנה בלוג

אז... יצא לי פוסט שחשבתי שיעניין את חלקכם. על הומופוביה, תגובות להומופוביה, ושנאת חצילים.

הנה בלוג

 

[Apikachu L]

היי איתי!

1. שרשרתי את הודעתך בגלל שהיא בדיוק קשורה לדיון הזה, על תשובות ללהטבא"קופוביה.
2. באישורך אקשר את הבלוג למאמר בפורום לכאשר יכתב (ואם תסכים - אעתיק כמה פסקאות נבחרות - אבל רק אם תסכים כמובן).
3. הפוסט שכתבת אכן משעשע ומציג נקודת מבט מעניינת על להטבא"קופוביה. בעיקר זה משהו שעונה על השאלה הטרולית של אנשים "זה מגעיל אותי". חצילים, עד כמה שזה ישמע מוזר, ביינתיים לא מאיימים על הסדר החברתי הקיים, למרות שהם לא טעימים ואפילו פויה. זו תגובה טובה מאוד לצד אחד בלבד של ההתנגדות נטיות והעדפות מיניות ומגדריות שונות בקרב בני אדם. טוב שאתה אומר גם את זה, רק להבא נא לסכם חלקית על גבי הפורום ולא ישר לקשר לבלוג. זו התנהגות מקובלת בפורומיה של תפוז.
4. גם אני שנאתי חצילים במידת להט דומה לשלך כמעט. ואז פגשתי את החציל הנכון. זו מנה טריפוליטאית שנקראת "דירבאלי" וזה נורא טעים לי (באופן אישי). אין לה את המרקם הרירי של החציל אלא מקרם מגניב של ... הממ... דירבאלי.

 

[איתי גרייף]

את מוזמנת בחום להשתמש בטקסט

כל עוד יש קישור לפוסט הרלוונטי וציון מהיכן הוא מגיע...

ראיתי לא מעט קישורים לבלוגים מהפורום הזה ואחרים, אז לא התכוונתי לפרסם משהו לא במקום. את מתכוונת שצריך לתת סיכום חלקי ואז קישור לבלוג, או שאי אפשר לקשר לבלוג בכלל?

 

[Apikachu L]

אפשר אפשר

אבל להביא תמצית של הדברים ולכתוב משהו כמו "פרטים מלאים בקישור כאן". זו מדיניות כללית בפורומים של תפוז, אבל לא תמיד אני זוכרת ליישם אותה. בכל מקרה, לא כועסים עליך כלל!

 

[ליזי133]

זה טוב

אהבתי בעיקר את התשובות לכך שזה מחלה, כי עדיין (אפילו שעכשיו זה לא נחשב כך ומוכח שזה לא כך) הרבה אנשים חושבים שזה מחלה/הפרעה נפשית/השפעה סביבתית שאפשר ואף צריך לשנות... או לרפא.... וסופסוף יש תשובה לאיך מסבירים לבנאדם כזה (שברור שאינו כתב/אמר את זה לשם דיון תרבותי) בלי להיכנס איתו לוויכוח טיפשי שבסוף אפשר לצאת בעצבים בלי הישגים...

 

[Apikachu L]

נע...

אנשים שרוצים לגרור לדיון לא מכבד ולא תרבותי ולהעליב יעשו את זה. הדרך היחידה להלחם בטרול היא כנראה להתעלם ממנו. אבל התשובות האלו חשובות בשביל אלו שקוראים את הדברים ואומרים "אולי זה נכון עלי... אולי זה מה שכולם חושבים". ובשביל לספק כלים מול אנשים בויכוחים.

בנוסף, יש לטרולים לעשות מה שנקרא טעות פרקטלית, ולגרור לדיון על זה. טעות פרקטלית זה מצב שבו לא משנה לאיזו רזולוציה אנחנו מנסים לרדת עם הטרול לעומק הטיעון שלו - הוא תמיד יהיה מוטעה ויתעקש שהוא צודק. פעם היה לי ויכוח כזה עם מישהו בפורום טבעונות. זה הגיע לידי זה שמתופעה כללית על אכילת בשר במקרא ירדתי לרזולוציה של לצטט לו פסוקים שאי אפשר שלא להבין אותם באופן חד משמעי תוך כדי התרחקות מהדיון המקורי, ופשוט כל הזמן הוא עדיין דיבר שיט.

בכל מקרה, אפשר יהיה להעתיק פשוט חלקים נבחרים לכשיגיעו ואם יגיעו הטרולים הבאים.

 

[orald]

המשפחה של זוגתי התחילה לזבל לה על הנטיות שלה.

ואחת הטענות, מפי קרובת משפחה ש"לא נגד" זה שלדעתה כל עניין הנטיות זה מטראומות וכדומה בחיים.
מעניין מה אותה קרובת משפחה נשואה(לגבר) עברה בעצמה, כי החוצפנית הזו בעצמה חיפשה פעם לצרף אליה ואל בעלה למיטה, לפני שחזרה בתשובה ואיבדה את כל התשובות, הצבועה.
ועוד יש לה חוצפה לומר לזוגתי על "מטפלת" בצפון שתדבר איתה על כל הפן הפסיכולוגי(לא שהיא מוסמכת, זה נשמע כמו אחד מה"חכמים" הצדיקים, רק ממין נקבה)...ושיש לה גם כדורים לתת.

 

[Apikachu L]

אם היא לא מוסמכת היא לא יכולה לתת כדורים- זה אפילו לא חוקי!
אם היא לא נגד זה אז למה לתקן?! גם כן, שנאת אחר בחסות פלורליזם ו"אנחנו רק רוצים לעזור". אוה, הצביעות...

גרר...

 

[ליזי133]

בטח, הרי חייבים לתקן נטייה מינית שגויה

וברור שגם אין לה שום דבר נגד, בדיוק כמו לסבתא שלי. שום דבר נגד.
אבל מה, למי שהוא לא סטרייט בטח חייב ללכת לפסיכולוג ולתקן את ה'מחלה' הזאת במיידי! תרופות, טיפולים צמודים, אישפוז. חייבים לתקן את זה.

צביעות.

 

[orald]

עוד תרומה לשיא הצביעות היא...

הבקשה/דרישה של אמא שלה שלפחות היא תחזור להיות עם האקס שלה, שהוא טראנסית לשעבר בעצמו(הפסיק את התהליך לפני יותר משנה כבר). כי אז היא כמובן לא קיבלה את זה, אבל עכשיו כשהוא גבר(נעזוב את העובדה שהוא מגדיר עצמו כGQ) הוא לפתע נפלא בתור חתן. הוא דיבר עם אמא שלה והזכיר לה את הנקודה הזו, ולפי מה שהוא אמר, וכנראה כבר ידענו, אין באמת עם מי לדבר שם.

אישית אני דוגלת בלשים פס על כל מי ששם עלי ועל רצונותיי פס, וזה עוזר לי לא לדאוג יותר מדי לגבי מה אנשים שקרובים אלי יגידו, כי הם לא נהיים או נשארים קרובים אם הם חושבים שאני צריכה לתקן משהו כזה בחיי. וזה כולל בני משפחה.

 

[Apikachu L]

אכן צביעות.

עדיין גם לא ברור לי איך הרבה פעמים הורים ואנשים באופן כללי מוצאים את המקום של לבוא ולומר לאנשים אחרים עם מי עליהם להפגש אם זה פתאום לא לגמרי בטעם שלהם, או לא מתנהל לפי האופן בו זוגיות צריכה להתנהל.
(להוציא מקרים של סבל אחד או יותר מבני הזוג בעקבות מערכת יחסים אלימה ונצלנית... מן הסתם. וגם שם, אנשים הרבה פעמים מצקצקים בלשון ולא באמת עושים משהו)