תרומת איברים

[לאונידס]

אני לא נכנס לדיון הלכתי כי אני לא בקיא מספיק

אני לא אחליט לרבנים אם ההלכה מתירה תרומת איברים או אוסרת. מסתבר שגם רבנים לא מחליטים אחד לשני, כל אחד מהם הוא מלך. לכן אין שום משמעות לאם אני ואת נסכים על עניין הלכתי. עצוב לי שאנשים מחליטים על חיים ומוות לפי הידע שהיה נכון לימי הביניים (כשהשמידו חתולים כפתרון למגפת הדבר למשל) ולא לפי הידע הקיים כיום. אני לא חולק על זכותו של אדם לעשות בגופו כרצונו. יש להבחין היטב בין הפקרות לבין חופש. אין שום דמיון בין רפואה להלכה, ההסכמה היחידה שיש לי איתך היא שחלק מהעם היושב בציון מנסה לכפות את הבנתם את ההלכה על המון תחומים כולל רפואה. אנחנו כנראה חלוקים באם הכפיה הזו רצויה ו/או חכמה. רפואה איננה צריכה להיות כשרה. רפואה מצילה חיים ולכן מתוך הגדרה היא כשרה.

 

[אלה מורז]

שאלה ללאונידס

הדבר הנו כפיה רק באם הנך כבול בתודעתך. למדינה יש חוקים, לבעלי מקצועות שונים יש אתיקה, האם חוקי המדינה -כול מדינה הנם כפיה ? וכן רפואה צריכה להיות כשרה ואיננה אוטומטית כשרה בהגדרה בשל שמצילת חיים,.אדם יכול לעשות דברים חמורים בשם אהבה או חופש או שלום וכו, כך גם בעניין הצלת חיים. אגב מה משמעות הלכה בעיניך?

 

[אלה מורז]

הבלתי משתנה והמשתנה

להלן דוגמא למשמעות עיקרון בלתי משתנה החל על הכלל והלכה משתנה בהתאם למקום, דיני כבוד כהן מאת הרב אליעזר מלמד "התחום השני של האיסורים נוגע להתרחקות הכהנים ממתים. אסור לכהנים להטמא למת, כלומר אסור להם לגעת במת או אפילו לשהות עימו בחדר אחד או אפילו תחת קורת גג אחת. ורק במקרים נדירים מותר לכהן להטמא למת. למשל אם אחד מקרוביו מדרגה ראשונה נפטר, מותר לכהן להטמא לו, ולשהות עימו תחת קורת גג אחת, ובשעת הצורך אף לגעת במת. הקרובים מדרגה ראשונה הם: אביו, אימו, אחיו, אחותו שאינה נשואה, בנו, ביתו וכמובן אשתו. ובמקרה נוסף מותר לכהן להטמא, אם מצא מת שאף אחד לא מטפל בו, כגון שמת לבדו במקום רחוק מהישוב, ואף אחד לא יודע על מקום המצאו, ופתאום מצאו הכהן בדרכו, במקרה כזה מצווה על הכהן לגמול חסד עם המת ולהביאו לקבורה. מת כזה נקרא בהלכה "מת מצווה", שמצווה גדולה לדאוג לו, ואפילו לכהן מותר להטמא למענו. הרב קוק הסביר שעל פי מושגי הנצח המוחלטים, המוות הוא חזיון שווא. למעשה הנשמה עוברת מעולם לעולם, מעולם נמוך לעולם גבוה יותר, ורק בעולם הזה המוות נראה כדבר נורא ומזעזע. ומאחר שתפקיד הכהנים לבטא דווקא את רעיונות הנצח, המדגישים את החיים ואת החסד, הרחיקה אותם התורה מן המוות, כדי שמבחינה רגשית לא יושפעו כל-כך מהצער והיאוש המלווים אותו (אורות הקודש עמ' שפ). ואמנם הרחקה זו אינה מוחלטת, ולקרוביהם או למת מצווה, הם נטמאים, אלא שבכל זאת הרחיקה אותם התורה באופן יחסי מהמוות."

 

[לאונידס]

כל חוקי המדינה הם כפיה

הכפיה הזו נועדה לשמור על חופש של פלוני שלא יפגע על ידי אלמוני. למשל כופים על אלמוני לעמוד ברמזור אדום כדי שלא ידרוס את פלמוני. העקרון המנחה בכפיה כזו היא שתהיה מינימלית כשהפגיעה באדם שכופים עליו (נניח להמתין שתי דקות ברמזור אדום) תהיה קטנה מאוד לעומת האדם המרוויח מאותה כפיה (לא להדרס). הכפיה שאת מציעה (כפיית הלכה בפרשנות מאוד מסויימת) לא עומדת בשום קריטריון מהקריטריונים שהצגתי ולכן אין מה להשוות בין הדברים.

 

[אלה מורז]

מה בין כפיה לאכיפה

חוקי מדינה (לא מדובר על מדינות כגון איראן וכפיה) אלא בכול מדינה החוקים אינם כפיה אולם נאכפים זהו הבדל מהותי, וכבר נדון בפורום זה.

 

[מאליו יובן]

מי דיבר על המדינה?

אני מדבר על ההלכה ביחס לתרומת איברים ולמחלוקת שחוצה את הציבור. המחלוקת הזאת רלבנטית לציבור לא קטן.

 

[אלה מורז]

הוא אבל גם אני

לדעתי ליאונידס מכוון לכך שההלכה בעניינים של רפואה ומדע לא יכולה להכתיב למדינה, ואלו אני כפי שכתבתי שאין מדובר ביחיד כלפי עצמו כי לתרומת אברים יש השלכה על החברה בכללותה, ובשל שאנו מדינת הלאום היהודי ויש לכך משמעות עמוקת שורשים תרבות אתיקה וכו הרי שיש גם יש מקום להלכה, ואין משמעות הדבר כפי שרבים עלולים לחשוב מדינת הלכה, התורה הנה תכנית חיים ההלכה הנה האופן להלך בדרך ארץ לאורה של התורה, (ולא במובן שדרך ארץ משמעותו נימוס חברתי ותו לא) העיקרון המנחה של הלכה מסויימת לעולם תקף, האופן שמקיימים את ההלכה מבלי שמשתנה העיקרון הנו המתחדש בהתאם לזמן ולמקום, להתקדמות ולקידמה,הרוח היהודית.ובכך הלכה אינה בהכרח דבר המנוגד למדינה כי אם הערכים המאצילים על ערכי המדינה ,ערכי היהדות.דבר זה הנו כמובן טוב לא רק ליהודי ארץ ישראל כי אם לכול אזרחיה, הלכה ומדינה לא הולכים ביחד רק כאשר ההלכה מקובעת ואינה מתחדשת ובכך גם העיקרון מאבד מעיקרו ,מחלוקות של סתירה בתוך הציבור הדתי כפי שהובא. דת ומדינה אינם זווג טוב בכול ארץ וארץ ודת ודת,מלבד בארץ ישראל מדינת הלאום היהודי , והדת אינה דת במובן ככול הדתות שכן הנה ד(ע)ת טוב. כפי שעם ישראל נבדל מהעמים. שילוב נכון של כך =חברת מופת ציונות בתפארתה. בארץ זבת חלב ודבש.

 

[לאונידס]

אין לי מה להגיד על אנשים שמעדיפים

לבסס רפואה על מה שידוע היה בימי הביניים ולא על מה שידוע כיום. זאת אומרת יש לי מה להגיד אבל עדיף שאמנע.

 

[אלה מורז]

לי יש מה להגיד

אתה יודע ליאונידס, אני חשה שאנו מדברים אולם בלשון אחת אלא שבשפות שונות. אספר לך דבר מה שקרה ממש לאחרונה, פגשתי ידידה שכמוני הנה חילונית, ויצא שעלה נושא של מעשר, ידידתי מאוד התנגדה בשל שלדעתה מחוייב היה המעשר ללכת למקום מסויים, וכמה שלא ניסיתי להסביר לה שמדובר במעשר לאיזה מקום שירצה האדם לעשר ,המשיכה להחזיק בדעתה שזה לא בסדר שמחייבים את אותו האדם לעשר למקום מסויים, כל כך היתה נעולה בדעתה שלא יכלה כלל לשמוע את דבריי, לאחר שהסכמנו שהמעשר בפני עצמו הנו דבר טוב, שבמקרה שדנו בו לא מחייבים כלל את האדם לעשר לאיזה מקום מסויים,למרות שדברי היו ברורים שאותו אדם לא חויב לעשר למקום מסויים ויוכל להפנות מעשרו לאן שיחפוץ. וכך המשיכה להחזיק בדעתה מבלי לשמוע כלל את דבריי שזה לא בסדר שמחייבים אותו לעשר למקום מסויים,ולא שמעה דבריי כלל,ולזאת נקרא התנגדות לשם התנגדות שאין בו שום היגיון למרות שידידתי אינה נחשדת בחוסר אינטילגנציה והנה מורה בישראל. וכך דבריך הזכירו לי אותו מקרה, היכן שאבת את הרעיון שעל הרפואה להיות כבימי הביניים? אולי בשל שההלכה עתיקה? אם כך הנך צודק, אכן עתיקה היא כעתיקותה של התורה שנתנה להלך בדרך ארץ, עקרונות מנחים שאינם משתנים בשל שהנם אמת. אולם באם תקרא ללא התנגדות לשם התנגדות מה שאינו מקדם איש, הרי שיובן גם התחדשות בהתאם לזמן ומקום מבלי לותר על העיקרון המנחה, שכן החיים הנם תנועה, וההלכה משמעותו ללכת כלומר תנועה , דהיינו דינמית. אמץ מוחך חשוב על דוגמא של דבר עקרוני של ערך של אמת שאינו משתנה אולם ביטויו משתנה בהתאם לזמן ולמקום.

 

[לאונידס]

קביעת המוות לפי פעילות לבבית לפי ימי הביניים

קביעת המוות לפי פעילות גזע המוח נקבע לפי הידע הנכון לזמננו. בדוגמה שלנו יש אנשים שרוצים לקבוע רפואה לפי הידע מימי הביניים, פעילות לבבית. לא אני שאבתי את הרעיון, אותם אנשים באו עם הרעיון. במקרה מדובר באנשים שחושבים שהם מייצגים איזושהי דעה הלכתית. אני בהחלט שמעתי את דעתם של אותם אנשים. חוסר הסכמתי עם אותה דעה לא נובעת מבעיות שמיעה אלא מתוך ידע. אנשים צריכים להבין שאני לא מסכים איתם כי לדעתי הם טועים ודעתי נטועה היטב בתוך עובדות. דעתי לא תשתנה אם הם יחזרו על דבריהם עוד פעם אלא רק אם הם יביאו עובדות או ידע חדש. נטייתם להגיד שאני סתם מתעקש אולי מנחמת אותם אבל איננה קשורה למציאות.

 

[אלה מורז]

ובכול זאת קביעת המות לפי ימינו

הבנתי אותך אתה מדבר על קבוצה מסויימת שכך סוברת, וכמו בכול חברה ישנם כאלה החושבים בנגוד לדעת הרווחת, ככול הידוע לי מות מוחי נקבע כמות בבתי החולים בישראל ומתבצעת תרומת אברים ובהיתר הלכתי, כלומר מה שקובע בסופו של דבר בחסות ההלכה אינו ימי הביניים כדבריך. אותה קבוצה החושבת שמות לבבי הנו מות גם בזמננו הנם בסתירה של אמת ועל כך הצבעתי, כאשר הבאתי ממקומי את משמעות ראש באופן שגם אדם דתי החושב שמות לבבי =מות יבין טעותו. כפי שאני הבנתי את טעותי שחשבתי שהנך מכליל ואומר שכך ההלכה , תודה על ההזדמנות לתקן טעותי זו.

 

[לאונידס]

שר הבריאות של מדינת ישראל נמנה על אותה קבוצה

מייצג מספר מפלגות המקדמות את אותה גישת ימי-ביניים, קרי קביעת המוות כמוות לבבי ולא כמוות של גזע המוח. לכן השר (פורמלית סגן שר אבל באין שר הוא השר) דואג למנוע הפעלת החוק שיציל חייהם של אנשים באמצעות תרומת איברים. כך שלא מדובר באיזשהו עניין פרטי של אדם מסוים או אפילו קבוצת אוכלוסיה מסויימת אלא במדיניות של המדינה.

 

[אלה מורז]

"בהחלטת מועצת הרבנות הראשית

"בהחלטת מועצת הרבנות הראשית מיום א' במרחשון תשמ"ז, על פיה ניתן היום לבצע השתלות לב ועל ידי כך להציל חיי אדם מחד ולאפשר לנפטר לקיים גמילות חסדים לאחר מותו בזה שהוא תורם מאיבריו להצלת חייו של אדם בישראל." הנל לקוח מאתר:http://www.medethics.org.il/articles/ASSIA/ASSIA7/R007129.asp החוק בישראל ומדיניות ישראל הנה להתיר תרומת אברים, ומכירה במות מוחי כמות. כנגד כאלה אשר מקדמים גישת ימי הביניים כפי שהנך קורא לכך, נצרך חינוך למודעות מטעם המדינה. וראיתי שהסבר נרחב נמצא באתר משרד הבריאות בנושא זה,וכך המדיניות. לגבי סגן השר ליצמן השאלה אינה כלל האם הנו שייך לאלה הסוברים כך או כך בעניין זה כול עוד מדיניות הממשלה והרבנות הראשית ממשיכים לבצע את הנדרש בעניין זה.וכבוד סגן השר ליצמן אין לו השפעה על המדיניות הנל"ונותרת השקפתו בגדר פרטי , השאלה הרלוונטית לגביו הנה האם ממלא תפקידו כיאות שזה עניין לכלל הציבור, ולמיטב ידיעתי והבנתי אכן כך הוא וממלא תפקידו נאמנה. הדבר הנו על משקל שישנה מדיניות לממשלה ובין כלל חברי הכנסת ישנם כאלה שהשקפתם שונה ואולי אף מנוגדת לדעת הממשלה ומבקשים לקדם את השקפתם גם אם (לעיתים פסולה היא), אולם הדבר אינו מונע מהם להיות חברי כנסת בתנאי אני מקוה שאינם מבזים את תפקידם. . במקרה של אלה אשר הבנתם הנה שמות מוחי אינו קביעת מות הכוונה טהורה וטובה , שמא חו" ישנו הספק ולו הקטן ביותר שבאם לבו של האדם פועם משמעותו יש בו חיות. וכפי שאין בודקים היום מות באמצעות טבורו של אדם בשל התקדמות הרפואה, כך יבואו לידי דעת (שאלה של זמן) שהלב לבדו אינו אמת מדה לחיותו של אדם מרגע שפסק לפעום בעקבות מות מוחי , ופעימתו בחיבור למכונה אינה אלא רובוטית.

 

[לאונידס]

נראה לי שאת לא מודעת לעובדות

אין לאף אחד (למעט אנשי אותה כת ששר הבריאות נמנה עליה) כלפי החוק. יש תלונות על (חוסר) הישום, כי אנשים מתים בגלל הבושה הזו.

 

[אלה מורז]

יתכן וכך,וארצה לשמוע עובדות

לא ידוע לי על אף מקרה של מישהו שחתום על כרטיס אדי,או שמשפחתו מסכימה
ושלא נעשה הדבר.
אולם ידוע לי על מקרים שאדם חתום על כרטיס אדי ומשפחתו מתנגדת, ובכך לא נלקחת תרומת אברים.
יש האומרים שכאשר משפחה מתנגדת למרות שיקירה חתם על כרטיס אדי או הביע רצונו  באיזה אופן לתרומת אברים,
שהתנגדות המשפחה נעשית בשל שרבנים משכנעים אותם לכך.
יתכן וכך ויתכן שלא איני יודעת מה שיקולי אותן משפחות או האם נצרכו לשכנוע חיצוני.
אולם גם אם  להמחשה נומר שאנשי דת שכנעו אותם לכך, עדיין זו אחריות המשפחה ולא אחריות "המשכנעים" ואינו מעיד על המדיניות בישראל . האם אתה יודע על מקרים שבהם האדם חתום המשפחה מסכימה  מות מוחי נקבע בהתאם לכול הקריטריונים של כך
ובכול זאת לא מתבצע הדבר? אם כן זה חמור .

 

[לאונידס]

יש גוגל באינטרנט של המחשב שלך?

בבקשה, את יכולה למשל להכנס לקישור הראשון. אם אין גוגל באינטרנט שלך אז הנה קישור ישיר. אני קצת מתעייף מרישום דברים ידועים וברורים.

 

[אלה מורז]

יש גוגל ליאונידס היקר אולם...

שלום ליאונידס כן אני מבינה שהנך קצת מתעיף מרישום דברים ידועים וברורים, ועמך הסליחה שבמקרה זה אני "אחראית" לעייפותך. תודה ליאונידס שבכול זאת טרחת לענות לי ,ולצרף קישור שהנו רלוונטי לדעתך כעונה לשאלתי, אגב מאוד התרשמתי מהאופן שהופעל הקישור של גוגל שצרפת איך עושים את זה ? ,אולם איני רואה באיזה אופן הוא עונה על שאלתי שלהזכירך הנו כנל" שאלתי:". האם אתה יודע על מקרים שבהם האדם חתום המשפחה מסכימה מות מוחי נקבע בהתאם לכול הקריטריונים של כך ובכול זאת לא מתבצע הדבר? אם כן זה חמור" להלן הדברים בקישור שהבאת כתשובה לשאלתי: "על אף האמור לעיל אם קביעת מוות מוחי נשימתי מנוגדת לדתו או להשקפת עולמו של החולה לפי מידע שהתקבל מבני משפחתו לא ינותק המטופל ממכשיר ההנשמה ולא יופסק הטיפול התומך ישירות בטיפול הנשימתי בו עד להפסקת פעולת הלב." ובכן הקישור שהבאת לא מלמד אותנו על מדיניות בישראל, אלא אף מחזק את דבריי,שהיו להזכירך: "לא ידוע לי על אף מקרה של מישהו שחתום על כרטיס אדי,או שמשפחתו מסכימה ושלא נעשה הדבר. אולם ידוע לי על מקרים שאדם חתום על כרטיס אדי ומשפחתו מתנגדת, ובכך לא נלקחת תרומת אברים. יש האומרים שכאשר משפחה מתנגדת למרות שיקירה חתם על כרטיס אדי או הביע רצונו באיזה אופן לתרומת אברים, שהתנגדות המשפחה נעשית בשל שרבנים משכנעים אותם לכך. יתכן וכך ויתכן שלא איני יודעת מה שיקולי אותן משפחות או האם נצרכו לשכנוע חיצוני. אולם גם אם להמחשה נומר שאנשי דת שכנעו אותם לכך, עדיין זו אחריות המשפחה ולא אחריות "המשכנעים" ואינו מעיד על המדיניות בישראל " יתכן ובאם היית קורא היטב את אשר כתבתי היתה נחסכת לך טרחה זו. ושוב תודה .

 

[לאונידס]

פעם ערבי ויהודי רצו להתקבל לעבודה באיתמר

ובאיתמר כמובן לא רצו לתת את המשרה לערבי. מצד שני יש את חוק הזדמנויות שוות בעבודה. מה עשו? החליטו ששני המועמדים צריכים לעבור מבחן. שאלו את היהודי: "מהי המדינה עם מספר התושבים הרב ביותר?" ענה היהודי: "סין". שאלו את הערבי: "כמה תושבים יש בסין?" ענה הערבי: "נכון ללפני 3 דקות מיליארד מאתיים שלושים וחמישה מליון שמונה מאות אלף ארבע מאות חמישים ושניים". אמרו לערבי: "רגע רגע, שמות בבקשה". מסמך בחתימת ידו של סגן שר הבריאות המודיע על מדיניות המשרדלא מספיק לך, את גם צריכה פירוט ושמות...

 

[אלה מורז]

חהחהחה

החחהחהחה לא לא ממש, רק מקרים באם ישנם בהם הנך יודע שנקבע מות מוחי שהמשפחה מסכימה לתרומת אברים , ושהדבר לא נעשה.

 

[לאונידס]

בסעיף 5 החוק מחייב להקים ועדה מיוחדת

ועדת הסמכה ומעקב רפואית ציבורית, שתהיה ממונה על הכשרת רופאים והסמכתם לקביעת מוות מוחי נשימתי. ללא ועדה זו החוק הוא אות מתה. כשליצמן יקים ועדה כזו כדי שיהיה ניתן לקבוע מוות מוחי לפי החוק וכשגרה תספרי לי.