תרדמת

ינאי 15

New member
אין לי מושג בקשר לזה, אני בכל אופן

לא נוגע בהם הרבה...פה ושם אני מוציא אותם לראות שהכל בסדר ושלא קרה שום דבר רע להם. אני מעדיף לתת להם כמה שיותר מנוחה בתרדמת החורף ולא להחזיקם הרבה.
 
אבל בטבע

הם באמת יושנים במחילות או משהו או שהם ערים ויוצאים ממקומות המסתור?
 

kingsnake

New member
לא...

כאשר נחשים בתרדמת או כמו בשמה המדעי יותר היברנציה הם אוגרים אנרגיה ו"ישנים" במך שלושה חודשים שהם חודשי החורף כאשר מתעסקים עם נחש בהיברנציה הוא "מתעורר" ובזה מפעיל אנרגיה שהולכת ואוזלת אצלו לכן עם תתעסק עם הנחש שלך בזמן שהוא בהיבנציה אז בסופו של דבר עם לא תעלה את המעלות הוא ימות מרעב...
 

רן333

New member
לא ברור לי מאיפה אתה שואב

את המידע הזה. 1. אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון כשאתה כותב "ישנים". בכל אופן - ככל שידוע לי, רוב מיני הנחשים שעוברים "תרדמת חורף" זוחלים מדי פעם במהלך ה"תרדמה" הזו, וגם שותים מים. 2. מניין לך ש"התעסקות" עם הנחש "מעירה" אותו מתרדמת החורף? כשגידלתי זעמניים שעברו תרדמת חורף, החזקתי אותם ביד מדי פעם, כדי לוודא שהם בסדר, ולא נתקלתי בשום בעיות עקב הטיפול הידני הזה. אף אחד מהנחשים לא איבד משקל במידה ניכרת, ובטח שלא מת מרעב.
 

רן333

New member
ואפרופו תרדמת חורף -

די הופתעתי לקרוא את הדברים שדייב ברקר כתב בנושא הזה. בבקשה (יש להעתיק את הכתובת לחלון הדפדפן): http://www.vpi.com/VPIMailBag/vsforum.asp?fid=243&ftid=[filtername]&fvt=1&gid=[groupname]&iaction=2506&lst=&mid=456&mvt=1&nAction=2950&tid=[configname]&uid=[userloginname]&forumview=1&frm=1&ftc=[page_folder]&fte=&mte=&st=&sb=&so=0&valuetosearch=hibernation&action=3250
 

naja

New member
די מוזר.

האמת היא, שאני לא נוטה להאמין לזה. למרות שהברקרים נחשבים למגדלים מאוד מוכרים ומנוסים, אני קורא כל הזמן על כל מיני שיטות גידול חדשות שהם מאמצים. לדעתי, אם משהו התפתח במהלך האבולוציה במשך מיליוני שנים, ככה זה צריך להיות, וזו השיטה הכי טובה ונכונה לגדל.
 
אני דווקא לא מופתע מ"השיטה" שלהם

נתקלתי בכמה מקרים של זעמנים מסוגים שהתרבו יפה גם בלי שום תרדמת חורף. למשל זעמני המטבעות אצלי בגן שהטילו שלוש פעמים (פעמיים באותה העונה) ללא שום תרדמת ובטמ"פ פחות או יותר קבועה כל השנה. עד כמה שאני זוכר גם בגן החיות בבאר שבע הייתה כרכנית שהייתה מטילה בכל שנה ללא תרדמת חורף או קירור כל שהוא. מקובל עלי הטיעון שדרך הטבע היא הדרך הנכונה ברוב המקרים. אבל צריך לקחת בחשבון שלא תמיד המטרה כאן היא להחזיק את הנחש בצורה הטבעית מתוך כוונה להגיע לאותן התוצאות שיש בטבע. כשהמטרה היא להוציא מספר רב של הטלות יתכן ויש לדרך הזאת יתרון על הדרך הטבעית שנותנת לנחש הפסקה גדולה בביזבוז האנרגיה שלו, דבר שסביר להניח מאריך את חייו באופן יחסי לעומת נחש ששינו לו את דפוס הפעילות בצורה מלאכותית. דיברתי פעם עם מגדל בארה"ב (חובב ותיק) שסיפר לי גם שהוא לא מכניס את הנחשים לתרדמת חורף אלה רק מקרר קצת את החדר כשלכל נחש יש פד חימום משלו. הגיל הממוצע של הנחשים של אותו מגדל היה מעל 15 והיו גם כמה שהיו בני 20+. מה שכן אותו המגדל לא טרח להרבות את הנחשים שלו בכל שנה ולא הייתה לו מטרה להוציא מהם כמות של קטנים ככה ש"השחיקה" שלהם לא הייתה גבוהה כמו אצל מגדלים אחרים. לסיכום: מעניין לדעת האם השחיקה של הנקבות (הן עושות את רוב העבודה) תהיה גדולה יותר בצורה שבה הם מחזיקים את הנחשים לעומת קירור עמוק יותר לתקופה של כמה חודשים שבדרך הזאת נוהגים רוב המגדלים הגדולים. נ.ב חשוב לציין שנחשי מלך אריזונה ויתכן ועוד כמה מינים של קינגים ואולי גם מילקים צריכים טמ"פ נמוכות יותר מרוב הזעמנים לצורך יצירת תאי הזרע ככה שלא בטוח שהשיטה הזאת תעבוד איתם.
 

naja

New member
אני לא מופתע אבל אני לא מקבל אותה.

אתה טוען שלפעמים מגדלים עושים כל מיני דברים שאינם תמיד לטובת הנחש על מנת לקבל יותר צאצאים, אבל במקרה הזה אין שום הוכחה שלטווח הארוך זה אכן מה שיקרה. גם להסיק מסקנות על סמך נקבה אחת של כרכן תירס ואחת של זעמן מטבעות כשאין שום אינפורמציה לגבי הטמפרטורות המדוייקות בהן הן הוחזקו ומחזור התאורה בו הן היו זה לא משהו שתופס מבחינה סטטיסטית. אני לא רואה שום סיבה בעולם שמישהו יצליח ליצור "נוסחת" ריבוי שתהיה עדיפה על התנאים הטיבעיים. המניפולציות היחידות שאפשריות לדעתי הן הקדמת גיל הריבוי וריבוי חוזר של נקבות שנה לאחר שנה ואת זה ניתן לעשות ע"י תדירויות האכלה גבוהות יותר מאשר בטבע.
 
אני דווקא חושב שעל ידי מניפולציות

של אור טמ"פ ויתכן גם לחות ניתן לשנות את מועדי הרביה בחלק מהמינים ובכך להוציא יותר הטלות לעומת נחשים החיים בטבע. מה בנוגע להטלות משולשות בחלק מהמינים? לא בטוח שבטבע הן מטילות שלוש הטלות אבל בזכות האכלה טובה שעוזרת להן להחזיר את המשקל החסר במהירות הן מסוגלות לעשות זאת. נחשים עוד לא נמצאים בשבי כל כך הרבה זמן בכדי שהם יהיו בשליטה מלאה שלנו מבחינת העונתיות אבל יש מינים שיותר קל לנווט אותם לצרכינו.
 

naja

New member
ברור שע"י מניפולציות ניתן.

המניפולציות מחקות את התנאים שבטבע. זה בדיוק ההיפך ממה שרשמת בהודעה הקודמת, שם טענת שהריבוי מתבצע בטמפרטורה קבועה, ללא שינויים.
 
הברקרים אבל לא עיוותו את הכל

הם עיוותו את נושא הטמ"פ אבל כן שיחקו עם התאורה. אצלי הנחשים התרבו בתנאים קבועים אבל ויתכן שבאמת רוב זעמני המטבעות לא יתרבו בצורה טובה בתנאים האלו, אני חושב שעם תוספת של תאורה מתאימה אפילו באותן הטמ"פ התוצאות יכולות להיות טובות יותר מבחינת הטלות ואולי אפילו בתדירות גבוהה יותר מזאת בטבע. בכל מקרה זה עיוות של התנאים הטבעיים גם אם לא שינוי מושלם שלהם.
 

רן333

New member
אני רוצה להעלות כאן כמה נקודות:

1. אני לא יודע איזו סיבה יש לך להטיל ספק באמינות הדיווח של ברקר. 2. אתה מאמין שחיקוי התנאים הטבעיים הוא הדרך הטובה ביותר לגידול וריבוי של נחשים, ושדרך הגידול הזו תמיד תיתן את התוצאות הטובות ביותר בכל מה שקשור לבריאות הנחשים ולהצלחת הרביה. אבל: א. לדעתי, הטענה הזו שלך, כמו טענות רבות אחרות שקשורות לגידול זוחלים, ניתנת לבדיקה ניסויית. הרבה פעמים טענות שנראות נכונות מתבררות, עקב ניסויים, כלא-נכונות, ולהיפך. הגישה, לדעתי, לא צריכה להיות קביעה מראש של עמדה לגבי טענה נתונה, והתאמת היחס שלך לממצאים ניסויים לפי העמדה הזו. אני חושב שצריך לפעול בדיוק להיפך: יש להעמיד את הטענה/השערה לבדיקה ניסויית, ולגבש עמדה ביחס אליה בעזרת תוצאות הבדיקה הזו. עכשיו, גם אם מה שהברקרים דיווחו אינו ממש תוצאות מחקר מדוייק, זה עדיין נראה כמו בדיקה ניסויית של ההשערה שלך, ונראה שהתוצאות שלה (שעליה מדווח ברקר במקום שאליו הפניתי) לא תומכות בהשערה הזו. ב. לפחות בחלק מהמקרים, תנאי הגידול שאנחנו רואים כחיקוי מצויין של התנאים בטבע בעצם אינם חיקוי מוצלח בכלל. הסיבה לכך היא שהנתונים שלנו אודות הטמפרטורה באזורים שונים בעולם עשויים שלא לשקף את הטמפרטורות האמיתיות שאליהן נחשפים הנחשים באיזורים האלה. נתוני האקלים שיש לנו בד"כ אינם כוללים פירוט של מגוון המיקרו-אקלימים שזמינים עבור הנחש בבית הגידול הטבעי שלו, ושל האופן שבו הנחש נוהג לבחור ביניהם. נחש שחי באזור שאנחנו מודדים בו (בשיטות המדידה הסטנדרטיות שלנו) טמפ' של x מעלות, נחש כזה עדיין יכול להעדיף טמפרטורה אחרת, ולהשיג את הטמפ' הרצויה לו על-ידי שהיה במקומות מתאימים (הסתתרות במחילה קרירה לעומת השתזפות בשמש, וכיוב'). עכשיו, כשאנחנו לוקחים נחש כזה, ומספקים לו טמפרטורה שמחקה את הנתונים שיש לנו אודות האזור שבו הוא חי, אנחנו יכולים "לפספס", ובעצם לשלול ממנו את הגישה לטמפרטורות שבהן הוא באמת שוהה בטבע. (אני לא מנסה לטעון כאן שלנתוני האקלים אין שום חשיבות; בהיעדר מידע אחר - חיקוי תנאי האקלים שמוכרים לנו מהאיזור שבו חי הנחש בטבע הוא כנראה הדרך הטובה ביותר. מה שניסיתי להסביר הוא שבדיקה מעמיקה יותר יכולה, לפעמים, לגלות שהנחש חי טוב יותר בתנאים שונים מאלה שרשומים אצלנו כתנאי האקלים בבית הגידול הטבעי שלו.)
 

naja

New member
תשובות לנקודות.

בקשר לברקרים-אין לי ספק שהם מגדלים מאוד מנוסים ומצליחים, אבל בשורה התחתונה הם סוחרים שמתפרנסים גידול נחשים ולכן כשהם מספקים מידע שאינו תואם את הידוע\המוכר, אני לא יכול לשלול את העובדה שישנו מניע כזה או אחר. לגבי תנאי הגידול-אין לי ספק שניתן לבצע ניסויים ומניפולציות שונות, אבל אני עדיין חושב שהדרך שהתפתחה במהלך האבולוציה היא הדרך הנכונה ביותר, ואני לא מוצא שום צורך להוכיח או לשלוש דרכים אחרות. לגבי האקלים והמיקרואקלים שנמצאים בבית הגידול-אין ספק בכלל שאנו לא יכולים לתת לנחש את כל האופציות הקיימות בטבע ולכן אני חושב שצריך לדבוק באופציה הכללית ביותר(ז"א קיץ-חורף) שניתן, ולא להחליט שבתקופה מסויימת הנחש יעדיף דווקא מיקרואקלים ספציפי. דרך אגב-נעשו מחקרים שנעזרו במשדרי טלמטריה שבדקו את הטמפרטורה בה הנחש נמצא(גם בארץ). אמנם לא נבדקו כל הסוגים הקיימים אבל במינים רבים בהחלט ניתן להעריך מה תהיה הטמפרטורה המועדפת עליו טרום ובמהלך עונת הריבוי.
 
כמו מגדלים אחרים אני בכלל לא בטוח

שהברקרים מחפשים את נוסחת הריבוי "הנכונה" אני חושב שכמו רוב המגדלים המסחריים הם מחפשים (ועושים זאת בצורה רצינית יותר מרוב המגדלים) את דרך הגידול שתשרת את המטרות שלהם בצורה הטובה ביותר. וכמו אצל רוב המגדלים המחשבה היא על כמויות ריבוי בזמן הקצר ביותר ולא לבדוק עד איזה גיל נחש יכול להתרבות בשבי.
 

רן333

New member
נדירים המקרים שבהם אפשר לשלול

לחלוטין את החשד התיאורטי בדבר מניעים לא ענייניים. השאלה היא האם החשדות סבירים. ומכיוון שבמקרה הנוכחי לא מדובר בבעל חנות חיות נידחת כלשהי שסיפר לך משהו על נחשים, אלא באחד המגדלים הרציניים יותר, ובאדם שעוסק לא רק במכירת נחשים, אלא גם בכתיבת חומרי הדרכה בענייני גידול נחשים וכן בכתיבת ספרות מדעית, לא הייתי ממהר לבטל את דבריו כקשקוש. בכל מקרה, שים לב לדבר הבא: בד"כ, המגדלים שיש להם הניסיון הרב ביותר הם אלה שמתפרנסים ממכירת נחשים. עכשיו, אם נבטל את דבריו של כל מגדל כזה בכל מקרה שבו הם שונים ממה שידוע לנו - יהיה לנו קשה מאוד ללמוד דברים חדשים על גידול נחשים. מחקרים שנעזרים בטלמטריה בהחלט מספקים נתונים על הטמפרטורות שבהן שוהים הנחשים בטבע, וכשמנסים לחקות את התנאים בטבע בהסתמך על מחקרים כאלה - נקודה 2-ב' שהעליתי אינה רלוונטית. עם זאת, ברוב המקרים - הנתונים שיש לנו אודות תנאי האקלים באיזור שבו חי הנחש אינם מגיעים ממחקרים כאלה. נקודה 2-א' שהעליתי נשארת רלוונטית בכל מקרה: אם מנסים משהו, והוא עובד - קשה להתווכח עם ההצלחה. אם היא מנוגדת להשערות קודמות שלנו - לפעמים כדאי לחשוב עליהן מחדש.
 

naja

New member
לא שללתי את דבריו כקישקוש.

אבל שים לב, שהוא אחד מבין כמה מגדלים שנחשבים לגדולים ביותר, אבל הוא היחיד שמשתמש בשיטות גידול שונות(כגון אחזקה של המתכדרים באותה טמפרטורה כל השנה).
 

1צחי

New member
עוד נקודה

מאוד יתכן שטמפ' בבית גידול טבעי הוא במובן מסוים אילוץ,ובאין טמפ' מתאימה הנחש לא יתרבה יותר מפעם בעונה,ואילו אצל מגדל אשר יכול לספק טמפ' נוחה כל השנה יחד עם אוכל זמין התוצאה יכולה להיות ריבוי מוגבר. ידוע בעולם החי שריבוי תלוי בזמינות מזון (שתלוי במזג אויר למשל שלג)וכך גם אחוזי השרידות,דבר אשר מחזיר אותי למה שרשמתי למעלה,תנאי שבי שיהיו נוחים יותר מאשר בטבע סביר להניח שיביא גם למצב של ריבוי יותר מפעם בעונה וכד'. אני לא מתכוון שזה יתאים לכל המינים,ולא חושב שאנו יודעים מספיק על "התנאים האופטימליים" אך בהנחה שנספק את התנאים הללו התוצאה תהיה טובה יותר מאשר בטבע.
 

nevs

New member
../images/Emo45.gif

התעסקות עם הנחש תעיר אותו מהתרדמה רק כאשר ילקח הנחש לאיזור חמים יותר, כדי שלמגדל לא יהיה קר... חום הגוף של האדם יכול לגרום לחימום שולי של הנחש בזמן ההחזקה, אבל לא משהו שישפיע משמעותית על טמפרטורת הגוף של הנחש. נבו
 
למעלה