תקעתם גול עצמי

[gershon17]

פרץ?

הוא רוצה שכר מינימום של $1,000, ולא מעניינות אותו ההשלכות. חוץ מזה הוא הודיע שכשהוא יהיה ראש ממשלה, לא יהיה ילד אחד מתחת לקו העוני. כמובן שהדרך היחידה לעשות את זה היא לדאוג למשכורת אחידה לכולם. או שהוא קומוניסט מסוכן, או שאין לו מושג על מה הוא מדבר. איזה מהשניים עדיף?

 

[topaz300]

במילים אחרות שינוי תגרר אחרי כול

מפלגה שתשמור על האנטרסים הכלכלים המצומצמים שלה

 

[אשרת]

האם הידיים שלך יכולות להפיק

מהמקלדת שלך המחשב שלך, משפטים נוספים פרט לזה?

 

[topaz300]

זוהי תגובתך ?? לשינוי יש רק מצע

כלכלי שטוב לאוכלוסיה של עשירים , היא תגרר אחרי כול מפלגה שתתאים לה מהבחינה הזו , את מגדירה את עצמך כשמאלנית (מצביעת מרץ לשעבר) ובכול זאת היית מצביעה בעד ביבי ורק בגלל שההשקפות הכלכליות שלו דומות לשינוי האם מפלגה יכולה להתקיים ולהתבסס רק על השקפות כלכליות ?? תשובתי : כן אבל כמפלגת נישה קטנה

 

[אשרת]

תגובה.

עם הזמן דעותי השתנו, הרי יש סיבה למה איני מציעת מרצ ומפלגת העבודה, בין השאר זאת ההסכמה שבשתיקה שלהם לגבי שחיקת מעמד הביניים על מנת לממן את המגזר החרדי, אם זה על מנת לשמור על הכסאות, או אם זה למען "השלום". לאוכלוסייה של עשירים? ממתי סטודנטים הם עשירים בדיוק (הורדה בשכר לימוד)? האם רק העשירים נהנים מהורדת המע"מ? מהורדת מס הכנסה? כדאי שתקרא את התגובות אשר מתייחסות לזה, תוכל להעשות חכם יותר. ולגבי השאלה שלך - אתה מוזמן להכנס לאתר שינוי ולקרוא את המצע שלה, ואז תבין שלשינוי יש קצת יותר ממדיניות כלכלית.

 

[ריאליסט]

את מכלילה ומגזימה,

הימין של הליכוד מימן (ללא שתיקה) את החרדים,במקום לדאוג לחינוך ,לבריאות ולערכים אוניברסליים אחרים. כך גם עשה ביבי בכהונתו כר"מ,והוא עשה זאת מתוך שותפות אמת עם ידידיו הטובים ביותר מש"ס. אז באמת שאיני מבין מדוע את מוכנה להתקרב יותר אל ביבי? (דווקא שרון היה היחיד שהעיז לפרק את הברית ההיסטורית בין הימין לחרדים,לטובת ברית בין הליכוד לשינוי-וזאת למרות התנגדות רבים מחבריו למפלגה) מה רע להשקיע למען שלום? טוב יותר להשקיע למען מלחמה? ולבסוף-מצע זה דבר יפה שכתוב באותיות יפות ואולי על נייר כרומו משובח.השאלה היא מה מיישמת מפלגה מהמצע שלה,יחסית לעוצמתה.ובעניין זה-שינוי פישלה בענק,כשמדברים על תחום דת ומדינה.לכן איני מבין מדוע אדם שיש לו כמה ערכים,וערכיו בעניני דת ומדינה זהים לערכי "שינוי",צריך להצביע עבורה,לאחר שאכזבה כל-כך בתחום זה?

 

[אשרת]

תגובה.

אני לא תוכמת של הימין, לא הצבעתי אף פעם לימין, ואין לי עניין למתוח עליהם בקטע הזה ביקורת, למרות שאני יודעת שהם לא מעט פעמים מימן ללא שתיקה את החרדים. התייחסתי למפלגות שבעבר הזדהתי ואף בחרתי בהן. מותר לי? ריאליסט ? איזה שלום בדיוק? אני לא רואה פה מצב של שלום, גם אחרי כל הויתורים שמרץ עשתה, ושהעבודה עשתה! ולא, אני ממש לא בעד מלחמה, דעתותי המדיניות ידועות לרוב. לגבי השאלה שלך -- כי אצל חלק מהאנשים האלטרנטיבות הן כאלו: א. להצביע פתק לבן, ואז למעשה הקול שלך הולך למפלגה הגדולה ביותר, והמחאה שלך נזרקת לפח. ב. להצביע ללמפלגה שעדין הכי קרובה להשקפת עולמך ולקוות לטוב, ולדעת שאחרי הכל זה פוליטיקה, ולא משיגים הכל בפעם הראשונה, גם כאשר יש לך 15 מנדטים, אבל כאשר את יושב עם המפד"ל ועם חצי מהליכוד שהוא מסורתי, לא קל להשיג דברים. בשורה התחתונה: כולנו חכמים בדיעבד, וכולנו מבקרים מעולים. השאלה היא . מה אנחנו היינו עושים אם היינו נמצאים במצבם

 

[ריאליסט]

ראשית-

מותר לך הכל-כולל להביע הזדהות עם הימין... אבל אני בא ומנסה להראות לך שבכך את סותרת אפילו חלק מהעקרונות שבהם את מאמינה. איזה שלום? שלום הוא תהליך קשה ומורכב-והבעיה שלנו עם הפלסטינים קשה מהבעיות שהיו לנו עם המצרים והירדנים.בכל זאת בגין נתן הכל בשביל שלום עם המצרים.כי אם לא יהיה פה שלום,אז מחירה הכלכלי (שלא לדבר על המחיר האנושי),של המלחמה יהיה גבוה מכל ההשגים של כל תכנית כלכלית.לכן גם ל היה לנו שום אינטרס להמשיך להחזיק ברצועת עזה. איזו מחאה היתה לך בהצבעה שלך לשינוי? 15 מנדטים שכמעט לא הזיזו מאום בנושאי דת ומדינה-זה היה שווה את המחאה? עכשיו-תחשבי ותראי שרוב הסיכויים הם שאם הימין (ואפילו עם פרץ) ,יקימו את הממשלה הבאה-החרדים ישבו בה,ולא שינוי. מי שלימד אותי להיות חכם בדיעבד הוא טומי לפיד,שצעק שנים כגאון האומה על כל פוליטיקאי אפשרי - וכשהוא עצמו נכנס עם מפלגתו לקואליציה ולממשלה,לא הצליח להשיג אפילו את שהתחייבו לו.אז עדיף שתפשפשי היטב בהישגי מפלגתך,לפני שאת מדברת במילים כמו:"לא משיגים הכל בפעם הראשונה וכד". (כי כמעט אין ספק של-15 מנדטים שינוי לא תגיע "בפעם השניה").

 

[אשרת]

תגובה.

אני מאוד מצטערת, אבל העולם שלי לא מתחלק לשחור או לבן. יש בו הרבה גוונים אפורים. שינוי לא ישבה בממשלה האידיאלית שהיא רצתה. מה לעשות?! לא מקבלים כל דבר בחיים, ריאליסט. אי אפשר לקדם את האנג'דה האזרחית של שינוי כאשר אתה יושב בממשלה עם המפד"ל, ואם הליכוד, כאשר חציו מסורתי ומעדיף את ש"ס על פני שינוי. אז צריך להתנהל במסגרת מסוימת, ואם אתה רואה שאתה לא מצליח לקדם דבר אחר, תנסה לקדם משהו אחר, ואת הפן הכלכלי , שינוי כן הצליחה לקדם. אמנם זה לא מתאים לך, משום שאתה לא בעד כלכלה קפיטליסטית, אבל זה לא הופך את זה ללא נכון. אתה יכול מבחניתי לשבת בבית, ולמחות עד כמה שאתה רוצה. זכותך. ואני אמשיך להאמין במה שאני רוצה ולתמוך במי שאני רוצה, ולא להצטרף לחבורת האנשים אשר חושבים שאם ישבו בבית ולא יצביעו וישפיעו, זה ישפר במשהו את המצב. כל אחד ועם תפיסת עולמו שלו הוא. אני לא הצבעתי לשינוי בתור מחאה. אני מאמינה ודוגלת במצע שלה. אני הצבתי שתי אפשרויות שיש ל'מאוכזב' שינוי , זה הכל.

 

[ריאליסט]

טוב,

לא האשמי אפילו אותך שאת דומה לטומי לפיד... אגב גם שלי-ואם ההכרעה תהיה בין פרץ לביבי,אני אצביע בד פרץ-תרחיש שאיני מאמין בסיכוייו את רואה את הדברים כך-אוקי.אני רואה בישיבה של שינוי בקואליציה עם הליכוד שחציו (ויותר) הוא מסורתי ומעדיף את ש"ס,ועם הימין הקיצוני-כהתקפלות של שינוי. אין קשר בין ההתנגדות שלי לכלכלה ניאו-שמרנית,לבין טענותי.עובדה היא שבגדול אותה כלכלה מנוהלת גם כששינוי באופוזיציה-כל זמן שעמיר פרץ לא העיר את מפלגת העבודה מתרדמת נצחית שלה. ולו הליכוד היה ממנה את סילבן שלום לשר אוצר,כפי שכולם חשבו-בכינות,האם שינוי היתה עוזבת את ממשלת שרון תוך זמן קצר? את יודעת שלא-ואם לא,את תמימה מאד. ולפעמים מחאה שהיא אי הצבעה,היא יותר אפקטיבית מאשר נתינה של עוד מנדט אחד למפלגה שמזייפת. אולי ההצתברות של המרירות נגד הקפיטליזם המרושע שמתנהל במדינה זאת-ולא הצבעה למפלגה זו או אחרת,היא שהביאה למהפך כזה גדול בתוך מפלגת העבודה-שיחייב עכשיו את כל המפלגות להתייחס לפאן החברתי באופן אחר לחלוטין מאשר התייחסו אליו עד היום...

 

[ארח חיים]

יפה. קחי את מה שאת מתארת

ותחשבי, באיזו קואליציה יש לשינוי סיכוי גבוה יותר לקדם את האג'נדה האזרחית שלה? בקואליציה עם פרץ ומרץ (מרצ, אבל זה נראה יפה עם ץ אחרי פרץ

), או בקואליציה עם נתניהו, הליכוד שלו, המפד"ל, הציונות הלאומית דתית, האיחוד הלאומי וישראל ביתנו? דרך אגב, מבחינה חברתית-כלכלית, מה ההבדל העקרוני בין עמדותיו של פרץ לאלו של דוד לוי, זבולון אורלב ויצחק לוי? גם יש הבדל בין נתניהו שר אוצר, לבין נתניהו ראש ממשלה. נתניהו שר אוצר, לצד ראש ממשלה שלא נכנע ללחצים בדמותו של שרון, יכול לישם מדיניות כלכלית ששינוי דוגלת בה. לעומת זאת נתניהו ראש ממשלה לא יוכל להתעלם מלחצי חבריו בתחום החברתי. כבר היינו פעם בסרט הזה: "נתניהו ראש הממשלה".

 

[ריאליסט]

יש לך טעות בסיסית

בנוגע לדעותיו של עמיר פרץ בעניני כלכלה. ושוב-אל תשכחי שעמיר פרץ אינו בחלל ריק,אלא מוקף באנשים (ממפלגת העבודה),שלרובם יש דעות כלכליות ימניות משלו. אגב-ראי את תגובת מירב ראשי הכלכלה הישראלית,שלא ממש חושבים כמוך לגבי עמיר פרץ. מאידך ביבי כבר נכשל כראש-ממשלה.ביבי הראה שהוא אותו הביבי של אז,בהתנהלותו כיום ,כשרק מסיבות של אמוציות אישיות התפטר מתפקיד שר האוצר שבוע אחד לפני ההתנתקות-ולבסוף פשוט "אכל אותה". ביבי אכן נטול כל חוט שדרה:כשנוח לו הוא בימין הקיצוני,כשנוח לו הוא מתחבק עם ערפאת (למשל)... אני-על אדם כזה לא הייתי סומך.אין לו שום תכונה הראויה בו להיות ר"מ. אם המאבק יהיה בין ביבי לבין פרץ-אני אכריע כמובן בעד פרץ-למרות שיש לי ביקורת רבה עליו.בעיקר אני לא רוצה את ביבי. אבל מאחר שהמאבק יהיה בין שרון לבין פרץ-אולי כל הדיון הזה מיותר. אגב-איך מפלגה שחרטה על עצמה את דגל החופש הדתי יכולה בכלל לחשוב על העדפה של צד פוליטי,שמורכב מאנשים שלעולם לא יקבלו פרומיל אחד מקו זה?

 

[ארח חיים]

בוודאי שבמערכת הבחירות נתניהו יתמתן

כי הוא צריך את קולות המרכז (את הקולות של שינוי ושל מפלגת העבודת הפרסית (בשונה ממפלגת העבודה הפרצית)). אבל הבחירה היא בחירה של מפלגות ולא של אנשים והתוצאה היא קואליציה של מפלגות ולא נשיא שהוא איש אחד. מה הקואליציה שהליכוד בראשות נתניהו-לנדאו-לוי-אהוד יתום-יובל שטייניץ-מיכאל רצון-נעמי בלומנטל (כאשר מאחורי הקלעים במרכז הליכוד, אנשי פייגלין מזמזמים ומאיימים כל הזמן) מבטיחה לנו? האם זו קואליציה שבה ללפיד תהיה השפעה או לאורלב-ליברמן-איתם-אלון וסביר להניח שגם לליצמן וישי, תהיה השפעה? יש לזכור, שאהוד אולמרט היה שושבין ראשי לקואליציה האחרונה של הליכוד ושינוי. עם נתניהו בראש, אולמרט ייזרק לאשפתות. האם נתניהו וחבריו-שותפיו בתוך הליכוד ומחוץ לליכוד באמת ירצו את שינוי בקואליציה? האם נתניהו וחבריו יאפשרו לשינוי לקדם את האג'נדה שלה התחומי דת ומדינה? האם יאפשר לה לדחוף לכוון מדיני מתון יותר? אשרת, הזכרת את התחום הכלכלי. אבל לא הזכרת את תחום דת ומדינה, שהוא בעצם היה גולת הכותרת של שינוי החדשה. מי יותר קרוב לעמדות שינוי בתחום זה? נתניהו והקואליציה העתידית שלו? (אני מזכיר את הנאמר בפורום הזה -"הליכוד הוא ש"ס ללא כיפה") או פרץ וקואליציה עתידית שלו? נתניהו יהיה שבוי בידי קואליציה ימנית (קודם כל בתוך הליכוד פנימה) שלא תאפשר לו לזוז מילימטר בתחום המדיני (מה שמפריך את המחשבה כי המרחק בין שינוי לנתניהו ולפרץ בתחום זה דומה), גם לא תאפשר לו להמשיך במדיניות כלכלית ששינוי כה חפצה בה (כסף יזרום מחדש ללא גבולות ליו"ש, המפד"ל תדרוש ותקבל, וגם את ההזרמה לחרדים שינוי לא תצליח למנוע). ובמיוחד קואליצית נתניהו לא תאפשר לזוז חצי מילימטר לכוון שינוי בתחומי דת ומדינה. אולי שינוי תציג לפרץ ולנתניהו שאלות זהות (עוד בטרם הבחירות) שהתשובות להן יכריעו את עמדתה: 1. מה עמדתך לגבי חוק ברית הזוגיות? 2. מה עמדתך לגבי גיוס שווה לכולם? 3. מה עמדתך לגבי פינוי כל המאחזים הבלתי חוקיים? 4. מהן תוכניותיך המדיניות? 5. מהו אופי הקואליציה המועדפת עליך? (בהקשר זה אני מזכיר, שאחד הגורמים לנצחונו הגדול של הליכוד בראשות שרון על העבודה בראשות מצנע, היה העמדה של שרון בעד ממשלת אחדות וההתנגדות הנחרצת של מצנע לכך) ואז נראה למי שינוי יותר קרובה.

 

[ארח חיים]

דבר נוסף:

פרץ הוא מועמד שבא לחשוף ולהביא שקיפות. עם פרס, אף אחד לא ידע מהי באמת מפלגת העבודה (ולכן כונתה "האבודה"). עם פרץ, מפלגת העבודה מקבלת את זהותה מחדש (ובגלל שבמשך כל כך הרבה זמן לא הייתה לה זהות, הזהות חזרה בצורה חדה ומהפכנית קמעה). לעומת זאת, נתניהו הוא מועמד של טשטוש, של ערפל, של הסתרה. בליכוד עצמו מודים בכך. מדוע מעדיפים שם את נתניהו על לנדאו? כי לנדאו מביע עמדות ברורות ואילו נתניהו יכול להביא יותר קולות (כלומר: להסתיר ולרמות את בוחרי המרכז). לכן, צריך להסתכל לא רק בקנקן (פרץ ונתניהו), אלא גם לתוך הקנקן (מי ומה מאחורי פרץ ומי ומה מאחורי נתניהו). אצל פרץ יכול להיות רק טוב יותר ממה שרואים ושומעים, אצל נתניהו יכול להיות רק גרוע יותר ממה שרואים ושומעים. השותפים והיועצים של פרץ ימתנו אותו, בעוד ששותפיו ויועציו של נתניהו רק יקצינו אותו.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

בין שותפיו ויועציו של פרץ, נא לזכור

נמנים אנשי העסקים בני גאון ועפר קורנפלד.

 

[ריאליסט]

שלא לדבר על כך

שרבים מעשירי המשק הגיבו לאו דווקא בשלילה לבחירת פרץ (כפי שלכאורה אולי היה צפוי). כי גם הם יודעים שפרץ כר"מ לא יכול להיות-גם לו רצה,פרץ שמנהיג הסתדרות קטנה וחלושה כפי שהיא היום.

 

[ארח חיים]

בהקשר הזה, פרץ יעשה טוב אם יודיע

באופן מיידי על פרישתו מתפקידו בהסתדרות. מי שלוטש עיניו לתפקיד ראש הממשלה ואפילו לתפקידים מיניסטריאלים אחרים או לתפקיד ראש האופוזיציה, לא יכול להמשיך לכהן כיו"ר ארגון עובדים. פרץ כיו"ר הסתדרות לא יכול למשל לקבל החלטות שאינן נגועות באינטרסים זרים לגבי הצבעות מפלגת העבודה בנושאים כלכליים וחברתים בכנסת. ולכן פרישתו דחופה ביותר גם ללא קשר לבחירות המתקרבות. לדעתי כבר השבוע הוא צריך לפרוש מההסתדרות.

 

[ריאליסט]

בכנסת כבר עבר חוק,

שלא מאפשר ליו"ר ההסתדרות לכהן כח"כ החל מהכנסת הבאה,ולכן ממילא תוך זמן קצר פרץ לא יהיה יו"ר ההסתדרות.

 

[ארח חיים]

אני יודע על החוק הזה, אבל זה לא

מספיק. מרגע שהפך ליו"ר מפלגת העבודה, עליו לפרוש מייד מתפקיד יו"ר ההסתדרות. (במדינה עם נורמות אחרות, הוא היה צריך לעשות זאת עוד בטרם התמודד על ראשות המפלגה)

 

[goanin]

../images/Emo45.gif