תקופה קלאסית

[eboli]

תקופה קלאסית

תגידו חברים, מישהו מכם מתעניין בתקופה הקלאסית, יוון העתיקה רומא העתיקה ועוד. אני מאוד מתעניינת בזה והייתי רוצה לדעת אם יש עם מי לדבר על כך... לא שאני יודעת מספיק, אבל, הי בשביל זה אני כאן. נ.ב. יש לי משהו לבחורים שיודעים היסטוריה כמו שצריך, זה נשמע מפגר, אבל זה פשוט מרשים אותי בטירוף... יש תגובות?

 

[חנה גונן]

אני לרשותך......./images/Emo9.gif

אני בהחלט מתענינת בתרבויות יוון ורומא,אגב מה אתם אומרים לטענה שלרומא לא היתה תרבות מקורית בכלל משל עצמה אלא היא חיקתה את תרבות יוון? שלכם חנה גונן

 

[Vincent Glenn]

כן ולא

גם אני בחובבי רומא (יוון פחות), אם כי ה"התמחות" שלי היא יותר אירופה ויפן. ובקשר לתרבות הרומית כחיקוי של תרבות יוון: מצד אחד, קשה להכחיש, כי רומא (העיר) היתה קולוניה של מתישבים יוונים במקור. מצד שני, יוון מעולם לא הגיע לפסגות כאלה של משטר ואסטרטגיה. רומא שלטה על ה"עולם" של תקופתה, בעוד שיוון היתה תמיד מפולגת ומסוכסכת. (להוציא את התקופה המוקדונית, אבל זה כבר יוון המאוחרת ולא הקלאסית) הרומאים, עד כמה שאני יודע, ראו ביוון מקור של השראה, אבל לא מקור יחיד. אחרי הכל, גם מצרים, אסיה ופרס היו פתוחות לפניהם. אפשר אולי להיסתכל על התרבות הרומית כ"הרחבה" של תרבות יוון הקלאסית. בנושא הזהמענין לקרוא את הספר "זכרונות אדריאנוס" שמאד מתאר מבחינה תרבותית את רומא הקיסרית. ואבולי, הייתי נזהר עם הכרזות מפוצצות כאלה כאן... אבל בכל אופן במה שנוגע להיסטוריה, גם קלאסית, יהיה פה תמיד קהל. ולסיום, חידון לילד: עד כמה היו הרומאים קרובים לכבוש גם את אירלנד, ובכך להכחיד כמעט-סופית את התרבות הקלטית העצמאית?

 

[eboli]

אינני מסכימה../images/Emo78.gif

מדוע אתה טוען שקשה להכחיש שרומא העיר הייתה קולוניה של יוונים במקור? הטענה הזו מתבססת על סיפורי מיתולוגיה רומאיים...אינני חושבת שיש לה הוכחה כלשהי בכתביו של סופר יווני או רומי כלשהו. על מה אתה מבסס את ההנחה הזו? בקשר לנ.ב. היו מקומות שנכבשו ע"י הרומאים אך בכ"ז התרבויות הפאגאניות-ברבריות של אותו אזור לא נמחקו עקב כך, אלא נמצאה פשרה מסויימת בינן לבין הרומאים. בנוגע לענייני חוק וסדר, אני יודעת בבירור שזה היה כך.

 

[Vincent Glenn]

ההשפעה מובהקת מדי

גם אם סיפור רומוס ורומולוס לא התרחש כלשונו, ידוע שהיו מתישבים יוונים באיטליה ושלכל הנראה הם הקימו את רומא. אאל"ט יש עדויות ארכאולוגיות. וגם המקורות היוונים על ראשית רומא - הדת, הארכיטקטורה, וכו' - חזקים מכדי להיות תוצאה של השראה בלבד. ההשפעה התרבותית של יוון על הברברים לא היתה חזקה מספיק כדי שרומא תקום לא משורשים יוונים ובכל זאת תתפתח כמו שהיתפתחה. ואכן, היו פשרות... אבל אירלנד כאזור קלטי עצמאי היתה תופעה יחודית במשך 1000 שנים (עד הכיבוש הנורמני) וזה השפיעה על תרבותה.

 

[nazgulheir]

המושבות היו בדרום איטליה

ובמזרחה, סיציליה...

 

[Vincent Glenn]

ועדיין

אני טוען בתוקף שההשפעה היוונית על רומא מובהקת מדי מכדי להיות השפעה עקיפה. ובהיתחשב בעובדה שהיתה היתישבות יוונית באיטליה, נראה לי שתער אוקאם תומך בטענה.

 

[eboli]

לא השתכנעתי !

הפרופסור שלי באוניברסיטה לא כל-כך מסכים איתך, לפי מיטב הבנתי. לדעתו השבטים השונים שהיו כבר באיזור הם שהיוו את האוכלוסיה של איטליה וגם של רומא עצמה. שבטים לטיניים למיניהם. אינני יודעת במדוייק מי היו אותם אנשים (למען האמת זה פשוט לא ידוע) אבל מה שבטוח, אם תסתכל על האטרוסקים - הם לא היו יוונים והם המתיישבים הקדומים של אותו אזור עליו אנו מדברים, מה עוד שתרבותם התקיימה במקביל לזו של היוונים (סביבות 500 לפנה"ס ועד להיעלמותם). אני בטוחה שהיו יוונים שהגיעו לרומא במהלך שנים אלו, גם כשבויים וגם מרצונם, אך לדעתי אין שום סיבה לומר שתושבי רומא הם יונים במקור!

 

[Vincent Glenn]

גם אני לא השתכנעתי

מבקרים יווניים אקראיים הטביעו חותם כ"כ חזק על רומא עד כדי כך שהרומאים אימצו, בהבדלים קלים, את הפנתיאון היווני והחליטו לראות ביוונים את אבותיהם הקדמונים?! אני מודה שאין לי הוכחה חותכת לכך שהרומאים הראשונים היו יוונים, אבל ההסבר הנ"ל גם לא נשמע לי מבוסס ביוחד. אם כי, אולי אין לי את הרקע הארכאולוגי לשפוט לחלוטין.

 

[nazgulheir]

אם כבר אז כבר

מתי באמת הרומאים החלו לאמץ את הפנתיאון היווני? אני לא חושב שהיוונים הרכיבו את העם הרומי, את העם הרומי הרכיבו איכרים איטאלים. יכול להיות שהם הרכיבו את המלוכה או האצולה של רומא בתקופת המלוכה. יש עוד חורים בתיאוריה שלך, כמו אם היוונים היו יסוד חשוב בתחילת דרכם של הרומים, איך הם לא השפיעו עליהם מבחינה לשונית? כמות המילים היווניות בלטינית אינה גדולה, והם בהחלט מתאימות לתיאוריה הנוכחית. אם המצב היה כפי שאתה מתאר אותו היינו צריכים לצפות למצב שונה לחלוטין כי אז הייתה נוצרת שפה שמורכבת משפות איטאליות ומיוונית במקום הלטינית.

 

[eboli]

תודה על התמיכה, אתה צודק 100%

אני מאוד שמחה שמישהו התעורר כדי לצדד בדעה הנכונה... בקשר לפנתיאון היווני - אין דבר כזה. בעיני היוונים זה היה די בלתי מתקבל על הדעת לבנות מקדש אחד שישמש ליותר מאל אחד, והרי משמעות המילה פאן-תיאון היא: "כל האלים", כלומר , שוב , כמו שאמרתי זאת פראפרזה שעשו הרומאים על משהו שהם לא הבינו עד הסוף, לפחות לא מבחינה פילוסופית. הם פשוט חשבו לעצמם: וואי , מגניב הקטע הזה של האלים שעושים כל מה שבא להם (ובעצם ממשים בזה את התשוקות הסודיות ביותר של כל אדם) - בואו נקח את זה ונעשה סמטוחה..

 

[eboli]

הרומאים עושים בלאגן../images/Emo85.gif

תודה על התשובה. בקשר לטענה שהעלית, זה רעיון שאף פעם לא שמעתי. ברור שהרומאים העריצו את היוונים ואת תרבותם, ואף רצו לחקות אותם בתחומים רבים, אבל עד ימינו ישנן הוכחות מקסימות לכך שהם נהנו הנאה עצומה מלעשות "ברדק" בסדר ובצורה של הדברים. למשל, אם יווני היה רואה את הפנתיאון או הקולוסיאום הוא היה מתחלחל עד עמקי נשמתו! כי, מה זה צריך להיות- מקדש שחלקו עגול, כמו הפנתיאון ואיך יעלה על הדעת לערבב עמודים בסגנון יוני עם עמודים דוריים וקורינתיים...חבל להם על הזמן. בקיצור, הם לקחו רעיונות, אין ספק, אבל הם התעלמו לחלוטין מהרבה דברים שהיו בעייני היוונים אלף בית של ארכיטקטורה, למשל.

 

[יוחנן ס]

לא מדוייק

גם היוונים נהגו לערב סגנונות בניה שונים זה בזה. בפארתנון לדוגמה ניתן למצוא שילוב של סגנונות דורים איאוניים וקורינתיים, וכך גם במבנים נוספים כפרופילאיאה. מה שנכון הוא שהרומאים עשו בלגן ובהפיכת התרבות היוונית לאוניברסלית הרסו במידה רבה תרבות זו.

 

[האייל הקורא]

במקרה

של יון ורומי והתקופות הקאלסיות זה לא אני, אני יותר היסטוריה מזרח תיכונית קצת מבין בתקופה זאת וזה לא נשמע מפגר

 

[eboli]

השאלה עד כמה רחוק זה מגיע

עד איזו תקופה מגיע הידע שלך בהיסטוריה של המזרח התיכון? אם זה עד לתקופות עתיקות, אז יש על מה לדבר. תוזה על תמיכתך בי בעניין ההצהרה ההפגנתית והפזיזה שלי..מה לעשות שזאת האמת

 

[האייל הקורא]

אני

שייך יותר לתקופות העות'מאנית, אבל לא טומן את ידי בצלחת בתחביבי בהיסטוריה של הטיסה, חלל ועוד כמה דברים נחמדים .....

 

[aya_bsf]

אני גם לרשותך......./images/Emo68.gif

 

[eboli]

שלום

שלום לך! האם את מתעניינת בנושא זה, למדת אותו או משהו בסגנון?

 

[aya_bsf]

ובכן......בוקר טוב......./images/Emo24.gif

ובכן לשאלתך.....כן....למדתי את התקופה הקלאסית אבל על דגש היסטורי ארכיאולוגי....... בעיקרון הדבר היחיד שמרשים אותי מהתקופה הזו מבחינה ארכיאולוגית אלו הן התיאטרות......והפוליס........

 

[הניבלונגים]

יש עם מי לדבר

כמעט על כל נושא היסטורי, השאלה היא על בדיוק את רוצה לדבר. רומא וייון זה נושא מאוד גדול המשתרע על פני מאות שנים וניתן לתחום אותו במספר דרכים ולדון במגוון עצום של נושאים בתוכו, מה מעניין אותך במיוחד?