תערוכת ExpoCityTrans-2014

[alantan]

על כל דולר של סיוע צבאי שמגיע מארה"ב לישראל משולם $1.20

עם כל הבעיות במערכת היחסים בין ישראל לארה"ב,
ארה"ב היא עדיין התומכת מספר אחת של ישראל בעולם. מי שחושב שישראל יכולה לשרוד ללא התמיכה הזו לא ממש מבין איך העולם עובד, ומי שחושב שפוטין זה התשובה אז גם יש לו הרבה מאוד מה ללמוד.

אני לא אומר שהיחסים עם אמריקה זה שיא השלמות, אני פשוט אומר שזה טוב יותר מהאלטרנטיביות. ואם הם נותנים את הציוד שהוא אולי הכי טוב שקיים בחינם אז למה לא לקחת?

בעניין של פנטום נגד מיג 23... מדובר בשני מטוסים שונים מאוד. הפנטום הוא מטוס מגושם יחסית שטוב בעיקר לתקיפת מטרות קרקע. המיג 23 הוא מטוס קטן וזריז ובעל כושר תמרון אוירי. בכל מקרה, יש לך איזשהו סימוכין לכך "ששברוב המפגשים הללו חיסל המיג 23 המצרי את הפאנטום הישראלי ללא מאמץ מיוחד"? תראה עובדות בבקשה.

בכלל, להגיד שהציוד הרוסי עולה בדרגתו על האמריקאי זה קשקוש. העובדה היא שהעולם מעדיף את הסחורה האמריקאית... הבעייה היא שהיא מאוד יקרה.

על כל דולר של סיוע צבאי שמגיע מארה"ב לישראל משולם $1.20
למדינות ערב, סיוע שההצדקה עבורו הוא ה"סיוע" שניתן לישראל. סיוע שאינו באמת סיוע אלא סבסוד התעשייה הצבאית האמריקאית. יש מחקר של כלכלנים מהאוניברסיטה העברית שטוען שהסיוע הצבאי האמריקאי מהווה נטל על הכלכלה הישראלית יותר מאשר תועלת. הוא גם גרוע לריבונותה של ישראל. על התדמית הגרועה שהסיוע גורם אני כבר לא מדבר, כי שונאי ישראל יכולים לקפוץ...
&nbsp
התמ"ג של ישראל כבר אינו מה שהיה ב-1980, הסיוע הוא אחוז קטן יחסי - הגיע הזמן להגיד יפה תודה לאמריקאים ולהכריז עצמאות. השאלה היא מה תהיה התגובה האמריקאית כשממשלת ישראל תעז להגיד "לא תודה"... אני חושד שארה"ב תעשה מאמצים נרחבים למנוע את הפסקת הסיוע.
&nbsp

 

[ambitious cyanide]

ישראל זקוקה לברית עם מעצמה

על כל דולר של סיוע צבאי שמגיע מארה"ב לישראל משולם $1.20
למדינות ערב, סיוע שההצדקה עבורו הוא ה"סיוע" שניתן לישראל. סיוע שאינו באמת סיוע אלא סבסוד התעשייה הצבאית האמריקאית. יש מחקר של כלכלנים מהאוניברסיטה העברית שטוען שהסיוע הצבאי האמריקאי מהווה נטל על הכלכלה הישראלית יותר מאשר תועלת. הוא גם גרוע לריבונותה של ישראל. על התדמית הגרועה שהסיוע גורם אני כבר לא מדבר, כי שונאי ישראל יכולים לקפוץ...
&nbsp
התמ"ג של ישראל כבר אינו מה שהיה ב-1980, הסיוע הוא אחוז קטן יחסי - הגיע הזמן להגיד יפה תודה לאמריקאים ולהכריז עצמאות. השאלה היא מה תהיה התגובה האמריקאית כשממשלת ישראל תעז להגיד "לא תודה"... אני חושד שארה"ב תעשה מאמצים נרחבים למנוע את הפסקת הסיוע.
&nbsp

ישראל זקוקה לברית עם מעצמה
זה המצב בעולם וישראל לבדה לא תשנה אותו. גם ללא הסיוע, ישראל עדיין זקוקה לברית עם מעצמה בגלל הנזק העצום שאפשר לגרום לכלכלה באמצעות החלטות בינלאומיות עוינות, ראה ערך דרא"פ. מבין המדינות בעלות הוטו במועצת הביטחון, ארה"ב היא האופציה הברורה והטובה ביותר. זו המציאות. מכאן, אפשר לדון באספקט הכלכלי של הסיוע אבל אין זה נכון שהסיוע עצמו הוא זה שמגביל את הריבונות, אלא המבנה הגיאו-פוליטי בעולם היום הוא זה שמאלץ את ישראל למצוא ברית כזו, שבהכרח יש לה מחיר.

 

[alantan]

אכן, אבל האמת היא שהאמריקאים כבר מזמן מתיחסים לברית הזו

ישראל זקוקה לברית עם מעצמה
זה המצב בעולם וישראל לבדה לא תשנה אותו. גם ללא הסיוע, ישראל עדיין זקוקה לברית עם מעצמה בגלל הנזק העצום שאפשר לגרום לכלכלה באמצעות החלטות בינלאומיות עוינות, ראה ערך דרא"פ. מבין המדינות בעלות הוטו במועצת הביטחון, ארה"ב היא האופציה הברורה והטובה ביותר. זו המציאות. מכאן, אפשר לדון באספקט הכלכלי של הסיוע אבל אין זה נכון שהסיוע עצמו הוא זה שמגביל את הריבונות, אלא המבנה הגיאו-פוליטי בעולם היום הוא זה שמאלץ את ישראל למצוא ברית כזו, שבהכרח יש לה מחיר.

אכן, אבל האמת היא שהאמריקאים כבר מזמן מתיחסים לברית הזו
כמובנת מאליה. צריך לחזק את הברית, אבל אולי לשם כך צריך להבהיל את האמריקאים כדי שיבינו שהוא עשוי להתמסמס. כמו רוב המדינות, האמריקאים מתעוררים רק כשהם חושבים שהם הולכים לאבד משהו.
&nbsp
קונגרס הוא בדרך כלל בעל ברית אמיתי, אולי כי לחברי הקונגרס יש אינטרסים מקומיים במדינות שלהם, וגם זה בספק עם עליית כוחם האלקטורלי של המוסלמים. אבל כמעט כל הנשיאים פרט ללינדן ג'ונסון (צריך לכבד את שמו ברחוב רציני בארץ!) ואולי ג'ורג' בוש הבן גילו עוינות לישראל ולא התנהגו כבעלי ברית.
&nbsp
לשם דוגמה, הקונגרס והסנאט העבירו את חוק שגרירות ירושלים (http://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem_Embassy_Act) בשנת 1995, ומאז נשיאי ארה"ב מסרבים בתוקף לבצע את החוק ולהעביר את שגרירותם לירושלים או אפילו להכיר בחלק סמלי מירושלים כגון משכן הכנסת, משכן הנשיא ומתחם הממשלה בתור בירת ישראל.

 

[אביתר777777777777777]

המידע על החששות מהמיג 23 נלקח מתלמידים של אימי

עם כל הבעיות במערכת היחסים בין ישראל לארה"ב,
ארה"ב היא עדיין התומכת מספר אחת של ישראל בעולם. מי שחושב שישראל יכולה לשרוד ללא התמיכה הזו לא ממש מבין איך העולם עובד, ומי שחושב שפוטין זה התשובה אז גם יש לו הרבה מאוד מה ללמוד.

אני לא אומר שהיחסים עם אמריקה זה שיא השלמות, אני פשוט אומר שזה טוב יותר מהאלטרנטיביות. ואם הם נותנים את הציוד שהוא אולי הכי טוב שקיים בחינם אז למה לא לקחת?

בעניין של פנטום נגד מיג 23... מדובר בשני מטוסים שונים מאוד. הפנטום הוא מטוס מגושם יחסית שטוב בעיקר לתקיפת מטרות קרקע. המיג 23 הוא מטוס קטן וזריז ובעל כושר תמרון אוירי. בכל מקרה, יש לך איזשהו סימוכין לכך "ששברוב המפגשים הללו חיסל המיג 23 המצרי את הפאנטום הישראלי ללא מאמץ מיוחד"? תראה עובדות בבקשה.

בכלל, להגיד שהציוד הרוסי עולה בדרגתו על האמריקאי זה קשקוש. העובדה היא שהעולם מעדיף את הסחורה האמריקאית... הבעייה היא שהיא מאוד יקרה.

המידע על החששות מהמיג 23 נלקח מתלמידים של אימי
שהיו טייסים במלחמה. הם סיפרו תמיד על החשש הגדול ביותר שנגדו אין להם סיכוי: מיג 23. הם הרעיפו בשבחים עליו ומאוד היו שמחים לטוס עליו. הם סיפרו כיצד בקרבות אויר מעל לתעלה גבר המיג 23 על הפאנטום ברוב המקרים וכי אמצעי התקשורת הישראלים היו כה נבוכים שלא שידרו על כך מידע או שקיבלו הנחייה לא לספר על כך ברדיו כדי לא לעורר היסטריה בקרב הטייסים. אך אם תשאל טייסים שהיו פעילים ב-73' - אל תשכח לבדוק עימם את המידע על אימת הטייסים שלנו מהמיג 23 המצויין.
עם כל הכבוד לארה"ב - היא תומכת בנו רק בגלל קרבתנו לנפט ולדריסת רגל שלה באזור. הנגב מלא בבסיסים אמריקאים עם מיליוני טונות ציוד שלעיתים גם אנו מקבלים רשות להשתמש בציוד זה בשעת מחסור. בנגב יש לארה"ב ימ"חים ענקיים וזה סוד גלוי וידוע לכל. אנו משרתים אינטרס אמריקאי כאן וללא אינטרס זה - ארה"ב לא היתה שמה עלינו קצוץ. סיבה נוספת ליחס המועדף היא הקול היהודי בבחירות בארה"ב. זולת שתי סיבות אלה אין עוד דבר.
העולם אולי מעדיף את הציוד האמריקאי כי חלק נכבד מהציוד הרוסי לא מיועד למכירה. קשה מאוד לשכנע את רוסיה למכור מטוסים מודרניים לחו"ל. בינתיים למערב אין שום תשובה ליכולתו של הסוחוי 50 ואין שום תשובה ליכולת טילי ה-SS300 הרוסיים שמהם רועד מפחד חיל הים הישראלי ובצדק רב.
במלחמת יום הכיפורים הוכיחה הטכנולוגיה הרוסית עליונות מוחלטת על הטכמולוגיה האמריקאית כאשר טילי SS2 ו-SS3 קצרו את מטוסי חיל האויר הישראלי כמו זבובים... בקרבות רבים - במיוחד בחוה הסינית קצרו טנקי T72 את טנקי הצנטוריון וה-M60 שלנו כמו פטריות אחרי הגשם. רובי הקלאצ' תפקדו באופן מעולה במדבר והוכיחו אמינות עצומה לעומת ה-M16 שהיה אז חדש וללא ניסיון ועתיר תקלות.
רק שתדע: גם קטרי הדיזל הרוסיים אמינים באופן משמעותי לעומת האמריקאים אך חסרונם נעוץ בעובדה שהם מזהמים מאוד.
אני מעריך את התוצרת האמריקאית אך בכל פרמטר שאבדוק - אמצא תמיד מקבילה רוסית או גרמנית טובה יותר. ראינו את עוצמת ויכולת הצוללות הגרמניות ב-WW2 לעומת הצוללות האחרות. הגרמניות היו אימת כל מדינות ההסכמה ושרתו היטב את האינטרסים של מדינות הציר.
נכון להיום - הסוחוי 50 הוא ככל הנראה מטוס הקרב האיכותי ביותר בעולם וללא מתחרים ואשמח אם תמצא לנו מטוס אמריקאי שמסוגל להתחרות בביצועים מול הסוחוי 50. למעשה אני מניח שלאמריקאים אין בכלל תשובה למטוס הקרב סוחוי 35 כך שלא צריך לרוץ רחוק מדי עד לסוחוי 50...
ערב טוב !

 

[אביתר777777777777777]

ומה רצית שישלחו מול המיג 23? את המיראז'ים??

המידע על החששות מהמיג 23 נלקח מתלמידים של אימי
שהיו טייסים במלחמה. הם סיפרו תמיד על החשש הגדול ביותר שנגדו אין להם סיכוי: מיג 23. הם הרעיפו בשבחים עליו ומאוד היו שמחים לטוס עליו. הם סיפרו כיצד בקרבות אויר מעל לתעלה גבר המיג 23 על הפאנטום ברוב המקרים וכי אמצעי התקשורת הישראלים היו כה נבוכים שלא שידרו על כך מידע או שקיבלו הנחייה לא לספר על כך ברדיו כדי לא לעורר היסטריה בקרב הטייסים. אך אם תשאל טייסים שהיו פעילים ב-73' - אל תשכח לבדוק עימם את המידע על אימת הטייסים שלנו מהמיג 23 המצויין.
עם כל הכבוד לארה"ב - היא תומכת בנו רק בגלל קרבתנו לנפט ולדריסת רגל שלה באזור. הנגב מלא בבסיסים אמריקאים עם מיליוני טונות ציוד שלעיתים גם אנו מקבלים רשות להשתמש בציוד זה בשעת מחסור. בנגב יש לארה"ב ימ"חים ענקיים וזה סוד גלוי וידוע לכל. אנו משרתים אינטרס אמריקאי כאן וללא אינטרס זה - ארה"ב לא היתה שמה עלינו קצוץ. סיבה נוספת ליחס המועדף היא הקול היהודי בבחירות בארה"ב. זולת שתי סיבות אלה אין עוד דבר.
העולם אולי מעדיף את הציוד האמריקאי כי חלק נכבד מהציוד הרוסי לא מיועד למכירה. קשה מאוד לשכנע את רוסיה למכור מטוסים מודרניים לחו"ל. בינתיים למערב אין שום תשובה ליכולתו של הסוחוי 50 ואין שום תשובה ליכולת טילי ה-SS300 הרוסיים שמהם רועד מפחד חיל הים הישראלי ובצדק רב.
במלחמת יום הכיפורים הוכיחה הטכנולוגיה הרוסית עליונות מוחלטת על הטכמולוגיה האמריקאית כאשר טילי SS2 ו-SS3 קצרו את מטוסי חיל האויר הישראלי כמו זבובים... בקרבות רבים - במיוחד בחוה הסינית קצרו טנקי T72 את טנקי הצנטוריון וה-M60 שלנו כמו פטריות אחרי הגשם. רובי הקלאצ' תפקדו באופן מעולה במדבר והוכיחו אמינות עצומה לעומת ה-M16 שהיה אז חדש וללא ניסיון ועתיר תקלות.
רק שתדע: גם קטרי הדיזל הרוסיים אמינים באופן משמעותי לעומת האמריקאים אך חסרונם נעוץ בעובדה שהם מזהמים מאוד.
אני מעריך את התוצרת האמריקאית אך בכל פרמטר שאבדוק - אמצא תמיד מקבילה רוסית או גרמנית טובה יותר. ראינו את עוצמת ויכולת הצוללות הגרמניות ב-WW2 לעומת הצוללות האחרות. הגרמניות היו אימת כל מדינות ההסכמה ושרתו היטב את האינטרסים של מדינות הציר.
נכון להיום - הסוחוי 50 הוא ככל הנראה מטוס הקרב האיכותי ביותר בעולם וללא מתחרים ואשמח אם תמצא לנו מטוס אמריקאי שמסוגל להתחרות בביצועים מול הסוחוי 50. למעשה אני מניח שלאמריקאים אין בכלל תשובה למטוס הקרב סוחוי 35 כך שלא צריך לרוץ רחוק מדי עד לסוחוי 50...
ערב טוב !

ומה רצית שישלחו מול המיג 23? את המיראז'ים??

למיראז'ים הישראליים היה גם ככה קשה מאוד להילחם מול המיג 21 במלחמת ששת הימים... אז מה רצית? שיילחמו מול המיג 23 במלחמת יום הכיפורים?? הרי זה היה נגמר באסון נוראי לחיל האויר הישראלי. מה רצית?? שישלחו מטוסי סקייהוק להילחם מול המיג 23? איזה ציוד היה לנו ב-73' מול המיג 23?? רק הפאנטומים. והפאנטומים הוכיחו נחיתות עצומה בקרבות מול המיג 23 שהוכיח את עליונותו בשדה הקרב כמעט בכל קרב אויר. לולא הרכבת האוירית של מאות מטוסי פאנטום נוספים במלחמה, היו מטוסי המיג 23 סוגרים נצחון מצרי - נצחון בזק והיו מגיעים לכל נקודה בישראל בלי בעיה. וגם ככה בודדים מהם עשו סיבובים בשמיים מעל תל-אביב וירושלים בלי הפרעה ב-73'. מזל שלא הופעלו מעל ערים אלה. שום תשובה ישראלית לא היתה לנו מול המיג 23 ב-73' והיה יותר מזל משכל. והיום? איזו תשובה יש לנו מול הסוחוי 50? כלום !!! ואיזו תשובה מול טילי ה-SS300? כלום !!! שוב: יותר מזל משכל.....

 

[luckydude]

תקרא את תשובתי למטה.

ומה רצית שישלחו מול המיג 23? את המיראז'ים??

למיראז'ים הישראליים היה גם ככה קשה מאוד להילחם מול המיג 21 במלחמת ששת הימים... אז מה רצית? שיילחמו מול המיג 23 במלחמת יום הכיפורים?? הרי זה היה נגמר באסון נוראי לחיל האויר הישראלי. מה רצית?? שישלחו מטוסי סקייהוק להילחם מול המיג 23? איזה ציוד היה לנו ב-73' מול המיג 23?? רק הפאנטומים. והפאנטומים הוכיחו נחיתות עצומה בקרבות מול המיג 23 שהוכיח את עליונותו בשדה הקרב כמעט בכל קרב אויר. לולא הרכבת האוירית של מאות מטוסי פאנטום נוספים במלחמה, היו מטוסי המיג 23 סוגרים נצחון מצרי - נצחון בזק והיו מגיעים לכל נקודה בישראל בלי בעיה. וגם ככה בודדים מהם עשו סיבובים בשמיים מעל תל-אביב וירושלים בלי הפרעה ב-73'. מזל שלא הופעלו מעל ערים אלה. שום תשובה ישראלית לא היתה לנו מול המיג 23 ב-73' והיה יותר מזל משכל. והיום? איזו תשובה יש לנו מול הסוחוי 50? כלום !!! ואיזו תשובה מול טילי ה-SS300? כלום !!! שוב: יותר מזל משכל.....

תקרא את תשובתי למטה.
אגב, לא הרבה זמן אחרי שהערבים קיבלו את המיג 23 (מה שקרה רק אחרי מלחמת יום כיפור אגב), ישראל קיבלה את ה F-15 ששם את המיג בכיס הקטן.

 

[luckydude]

זה ב ד י ו ק מה שאמרתי.

ומה רצית שישלחו מול המיג 23? את המיראז'ים??

למיראז'ים הישראליים היה גם ככה קשה מאוד להילחם מול המיג 21 במלחמת ששת הימים... אז מה רצית? שיילחמו מול המיג 23 במלחמת יום הכיפורים?? הרי זה היה נגמר באסון נוראי לחיל האויר הישראלי. מה רצית?? שישלחו מטוסי סקייהוק להילחם מול המיג 23? איזה ציוד היה לנו ב-73' מול המיג 23?? רק הפאנטומים. והפאנטומים הוכיחו נחיתות עצומה בקרבות מול המיג 23 שהוכיח את עליונותו בשדה הקרב כמעט בכל קרב אויר. לולא הרכבת האוירית של מאות מטוסי פאנטום נוספים במלחמה, היו מטוסי המיג 23 סוגרים נצחון מצרי - נצחון בזק והיו מגיעים לכל נקודה בישראל בלי בעיה. וגם ככה בודדים מהם עשו סיבובים בשמיים מעל תל-אביב וירושלים בלי הפרעה ב-73'. מזל שלא הופעלו מעל ערים אלה. שום תשובה ישראלית לא היתה לנו מול המיג 23 ב-73' והיה יותר מזל משכל. והיום? איזו תשובה יש לנו מול הסוחוי 50? כלום !!! ואיזו תשובה מול טילי ה-SS300? כלום !!! שוב: יותר מזל משכל.....

זה ב ד י ו ק מה שאמרתי.
המצרים קיבלו המיג 23 רק ב74. לא קופסאות ולא בטיח. בשלב זה היחסים שלהם עם הסובייטים כבר התחילו להתערער והמצרים החליטו לוותר עליהם, הוציאו אותם מהשרות ב75 ורכשו במקום... מיראז׳ים! את המיג 23 הם מכרו לסינים.
&nbsp
בקשר לT-72... הוא לא השתתף במלחמה. בכלל, הפקטור ששינה את מהלך המערכה מבחינת השריון לא היו הטנקים המצריים אלא הכמויות הגדולות של טילי כתף נ״ט מונחים (סאגר) שהמצרים ציידו את הכוחות שלהם איתם.

 

[אביתר777777777777777]

אני דווקא זוכר היטב שהמיג 23 הגיע למצרים לפני המלחמה

זה ב ד י ו ק מה שאמרתי.
המצרים קיבלו המיג 23 רק ב74. לא קופסאות ולא בטיח. בשלב זה היחסים שלהם עם הסובייטים כבר התחילו להתערער והמצרים החליטו לוותר עליהם, הוציאו אותם מהשרות ב75 ורכשו במקום... מיראז׳ים! את המיג 23 הם מכרו לסינים.
&nbsp
בקשר לT-72... הוא לא השתתף במלחמה. בכלל, הפקטור ששינה את מהלך המערכה מבחינת השריון לא היו הטנקים המצריים אלא הכמויות הגדולות של טילי כתף נ״ט מונחים (סאגר) שהמצרים ציידו את הכוחות שלהם איתם.

אני דווקא זוכר היטב שהמיג 23 הגיע למצרים לפני המלחמה
ויש לי זכרון פנומנלי לדברים כאלה. כנ"ל לגבי ה-T72 במספרים קטנים. אין ספק שטילי הסאגר עשו שמות בשריון הישראלי במלחמה וטילי הSS עשו שמות במטוסי הפאנטום אך בכל מקרה הפאנטומים היו סיפור של כישלון - גם אצלנו וגם בוויטנאם. מי שהציל את המצב היה ה-F15 שהגיע ארצה ב-76'. כולנו זוכרים כיצד הוא הפיל את הממשלה כי נחת אחרי כניסת השבת...
אבל כיום, ה-F15 הוא מטוס מיושן וכנ"ל ה-F16 ואם לא נמהר להחליפם, מצבנו יהיה בעייתי. מה שהצעתי היה רכישת טייסת של סוחוי או אפילו מטוסי טורנדו. לא תהיתי על קנקנו של הסוחוי 35 אך ממה שאני קורא, הוא מטוס מדהים. כאשר הסוחוי 50 יהיה מטוס מבצעי, יש לשקול בכובד ראש הצטיידות בו. הגיע הזמן להפסיק לאלתר את המונופול האמריקאי עלינו. אין לנו כבוד ! לוקחים מטוסים ולא משלמים. עדיף לשלם ולהעריך את הכלי שבידינו. אשמח לקבל השוואה בין היכולות של הסוחוי 50 לבין היכולות של ה-F35 האמריקאי. מעניין שלא מצאתי השוואה כזו ברשת. מי מהיר יותר? למי מנוע חזק יותר? מי יכול לשאת יותר נשק? להדיוט כמוני זה מעניין.

 

[luckydude]

לתלמידים כנראה היה דימיון מפותח מאוד

המידע על החששות מהמיג 23 נלקח מתלמידים של אימי
שהיו טייסים במלחמה. הם סיפרו תמיד על החשש הגדול ביותר שנגדו אין להם סיכוי: מיג 23. הם הרעיפו בשבחים עליו ומאוד היו שמחים לטוס עליו. הם סיפרו כיצד בקרבות אויר מעל לתעלה גבר המיג 23 על הפאנטום ברוב המקרים וכי אמצעי התקשורת הישראלים היו כה נבוכים שלא שידרו על כך מידע או שקיבלו הנחייה לא לספר על כך ברדיו כדי לא לעורר היסטריה בקרב הטייסים. אך אם תשאל טייסים שהיו פעילים ב-73' - אל תשכח לבדוק עימם את המידע על אימת הטייסים שלנו מהמיג 23 המצויין.
עם כל הכבוד לארה"ב - היא תומכת בנו רק בגלל קרבתנו לנפט ולדריסת רגל שלה באזור. הנגב מלא בבסיסים אמריקאים עם מיליוני טונות ציוד שלעיתים גם אנו מקבלים רשות להשתמש בציוד זה בשעת מחסור. בנגב יש לארה"ב ימ"חים ענקיים וזה סוד גלוי וידוע לכל. אנו משרתים אינטרס אמריקאי כאן וללא אינטרס זה - ארה"ב לא היתה שמה עלינו קצוץ. סיבה נוספת ליחס המועדף היא הקול היהודי בבחירות בארה"ב. זולת שתי סיבות אלה אין עוד דבר.
העולם אולי מעדיף את הציוד האמריקאי כי חלק נכבד מהציוד הרוסי לא מיועד למכירה. קשה מאוד לשכנע את רוסיה למכור מטוסים מודרניים לחו"ל. בינתיים למערב אין שום תשובה ליכולתו של הסוחוי 50 ואין שום תשובה ליכולת טילי ה-SS300 הרוסיים שמהם רועד מפחד חיל הים הישראלי ובצדק רב.
במלחמת יום הכיפורים הוכיחה הטכנולוגיה הרוסית עליונות מוחלטת על הטכמולוגיה האמריקאית כאשר טילי SS2 ו-SS3 קצרו את מטוסי חיל האויר הישראלי כמו זבובים... בקרבות רבים - במיוחד בחוה הסינית קצרו טנקי T72 את טנקי הצנטוריון וה-M60 שלנו כמו פטריות אחרי הגשם. רובי הקלאצ' תפקדו באופן מעולה במדבר והוכיחו אמינות עצומה לעומת ה-M16 שהיה אז חדש וללא ניסיון ועתיר תקלות.
רק שתדע: גם קטרי הדיזל הרוסיים אמינים באופן משמעותי לעומת האמריקאים אך חסרונם נעוץ בעובדה שהם מזהמים מאוד.
אני מעריך את התוצרת האמריקאית אך בכל פרמטר שאבדוק - אמצא תמיד מקבילה רוסית או גרמנית טובה יותר. ראינו את עוצמת ויכולת הצוללות הגרמניות ב-WW2 לעומת הצוללות האחרות. הגרמניות היו אימת כל מדינות ההסכמה ושרתו היטב את האינטרסים של מדינות הציר.
נכון להיום - הסוחוי 50 הוא ככל הנראה מטוס הקרב האיכותי ביותר בעולם וללא מתחרים ואשמח אם תמצא לנו מטוס אמריקאי שמסוגל להתחרות בביצועים מול הסוחוי 50. למעשה אני מניח שלאמריקאים אין בכלל תשובה למטוס הקרב סוחוי 35 כך שלא צריך לרוץ רחוק מדי עד לסוחוי 50...
ערב טוב !

לתלמידים כנראה היה דימיון מפותח מאוד
כי מיג 23 בכלל לא השתתפו במלחמה. גם T-72 לא.
&nbsp
בקשר לאבחנה "במלחמת יום הכיפורים הוכיחה הטכנולוגיה הרוסית עליונות מוחלטת על הטכמולוגיה האמריקאית כאשר טילי SS2 ו-SS3 קצרו את מטוסי חיל האויר הישראלי כמו זבובים". טילי קרקע-אוויר הם בעייה שקשה להתמודד איתה בלי קשר למי מספק אותם. אם אתה רוצה לעשות השוואה בעניין הזה אז תשווה את הטילים הרוסיים לטילי ההוק המשופרים שגם הם טובים מאוד.
&nbsp
בקשר למחסנים... ת'כלס הנגב מלא במחסני ציוד אמריקאים בעיקר בגלל שאם ישראל שוב תתפס עם המכנסיים למטה כמו ב73 אז יהיה אפשר לספק לה ציוד באופן מהיר, במיוחד ציוד כבד שרכבת אווירית מוגבלת בכמות שהיא יכולה לספק.
&nbsp
ארה"ב לא תומכת בישראל בגלל הנפט - להפך. לארה"ב היה הרבה יותר קל במזרח התיכון אם לא ישראל לא היתה כאן.
&nbsp
אני לא יודע מהיכן אתה קובע שהציוד הרוסי עולה על האמריקאי. זה פשוט לא נכון. ה F-15 עלה על כל משהו שהיה לרוסים בזמנו וכמו כן הF-22 היום. במיוחד כדאי לציין את העדיפות של מערכות בקרת האש, אוויוניקה ואיסוף מידע האמריקאיות שהן שנות אור קדימה משל הרוסים, כמו כן המנועים המתקדמים. שים לב גם כמה בעיות יש להודים עם הרוסים בפיתוח הT-50. זה אמור להיות המטוס הכי מתקדם שהרוסים יכולים לספק. היום ההודים מבינים טוב מאוד שמה שהם יקבלו לא מתקרב ליכולות המערביות. לצערם, האמריקאים אינם מוכנים למכור להם F-35, למרות שההודים מתחננים כבר שנים לאמריקאים שייאפשרו להם לקנות אותו.
&nbsp
&nbsp

 

[alantan]

ההודים עשו טעות אסטרטגית מאז קום מדינתם כשהם שמו את תמיכתם

לתלמידים כנראה היה דימיון מפותח מאוד
כי מיג 23 בכלל לא השתתפו במלחמה. גם T-72 לא.
&nbsp
בקשר לאבחנה "במלחמת יום הכיפורים הוכיחה הטכנולוגיה הרוסית עליונות מוחלטת על הטכמולוגיה האמריקאית כאשר טילי SS2 ו-SS3 קצרו את מטוסי חיל האויר הישראלי כמו זבובים". טילי קרקע-אוויר הם בעייה שקשה להתמודד איתה בלי קשר למי מספק אותם. אם אתה רוצה לעשות השוואה בעניין הזה אז תשווה את הטילים הרוסיים לטילי ההוק המשופרים שגם הם טובים מאוד.
&nbsp
בקשר למחסנים... ת'כלס הנגב מלא במחסני ציוד אמריקאים בעיקר בגלל שאם ישראל שוב תתפס עם המכנסיים למטה כמו ב73 אז יהיה אפשר לספק לה ציוד באופן מהיר, במיוחד ציוד כבד שרכבת אווירית מוגבלת בכמות שהיא יכולה לספק.
&nbsp
ארה"ב לא תומכת בישראל בגלל הנפט - להפך. לארה"ב היה הרבה יותר קל במזרח התיכון אם לא ישראל לא היתה כאן.
&nbsp
אני לא יודע מהיכן אתה קובע שהציוד הרוסי עולה על האמריקאי. זה פשוט לא נכון. ה F-15 עלה על כל משהו שהיה לרוסים בזמנו וכמו כן הF-22 היום. במיוחד כדאי לציין את העדיפות של מערכות בקרת האש, אוויוניקה ואיסוף מידע האמריקאיות שהן שנות אור קדימה משל הרוסים, כמו כן המנועים המתקדמים. שים לב גם כמה בעיות יש להודים עם הרוסים בפיתוח הT-50. זה אמור להיות המטוס הכי מתקדם שהרוסים יכולים לספק. היום ההודים מבינים טוב מאוד שמה שהם יקבלו לא מתקרב ליכולות המערביות. לצערם, האמריקאים אינם מוכנים למכור להם F-35, למרות שההודים מתחננים כבר שנים לאמריקאים שייאפשרו להם לקנות אותו.
&nbsp
&nbsp

ההודים עשו טעות אסטרטגית מאז קום מדינתם כשהם שמו את תמיכתם
עם ה-non-aligned ועם בריה"מ בגלל התמיכה האמריקאית בפקיסטן. אחר כך הם תמכו גם במדינות ערב נגד ישראל מתוך תקווה שאלה לא יסיעו לפקיסטן למרות ששוב ושוב הוכח שתמיכתם בערבים היתה חסרת תועלת. מדינות ערב תמיד תמכו בפקיסטן, ורק ב-1993 התחילו ההודים לשפר את יחסם לישראל.
&nbsp
כנראה שארה"ב נזהרת עדיין להכעיס את בעלת בריתה על הנייר, פקיסטן, למרות תמיכתה בטליבאן ובטרור האיסלאמי.

 

[luckydude]

ישראל אגב מנצלת היטב את "החור" שנוצר בגלל המצב הזה.

ההודים עשו טעות אסטרטגית מאז קום מדינתם כשהם שמו את תמיכתם
עם ה-non-aligned ועם בריה"מ בגלל התמיכה האמריקאית בפקיסטן. אחר כך הם תמכו גם במדינות ערב נגד ישראל מתוך תקווה שאלה לא יסיעו לפקיסטן למרות ששוב ושוב הוכח שתמיכתם בערבים היתה חסרת תועלת. מדינות ערב תמיד תמכו בפקיסטן, ורק ב-1993 התחילו ההודים לשפר את יחסם לישראל.
&nbsp
כנראה שארה"ב נזהרת עדיין להכעיס את בעלת בריתה על הנייר, פקיסטן, למרות תמיכתה בטליבאן ובטרור האיסלאמי.

ישראל אגב מנצלת היטב את "החור" שנוצר בגלל המצב הזה.
היא אחת מספקיות הנשק הגדולות ביותר של הודו.

 

[אביתר777777777777777]

אני זוכר היטב את מלחמת יום הכיפורים ואני זוכר מצויין שני

לתלמידים כנראה היה דימיון מפותח מאוד
כי מיג 23 בכלל לא השתתפו במלחמה. גם T-72 לא.
&nbsp
בקשר לאבחנה "במלחמת יום הכיפורים הוכיחה הטכנולוגיה הרוסית עליונות מוחלטת על הטכמולוגיה האמריקאית כאשר טילי SS2 ו-SS3 קצרו את מטוסי חיל האויר הישראלי כמו זבובים". טילי קרקע-אוויר הם בעייה שקשה להתמודד איתה בלי קשר למי מספק אותם. אם אתה רוצה לעשות השוואה בעניין הזה אז תשווה את הטילים הרוסיים לטילי ההוק המשופרים שגם הם טובים מאוד.
&nbsp
בקשר למחסנים... ת'כלס הנגב מלא במחסני ציוד אמריקאים בעיקר בגלל שאם ישראל שוב תתפס עם המכנסיים למטה כמו ב73 אז יהיה אפשר לספק לה ציוד באופן מהיר, במיוחד ציוד כבד שרכבת אווירית מוגבלת בכמות שהיא יכולה לספק.
&nbsp
ארה"ב לא תומכת בישראל בגלל הנפט - להפך. לארה"ב היה הרבה יותר קל במזרח התיכון אם לא ישראל לא היתה כאן.
&nbsp
אני לא יודע מהיכן אתה קובע שהציוד הרוסי עולה על האמריקאי. זה פשוט לא נכון. ה F-15 עלה על כל משהו שהיה לרוסים בזמנו וכמו כן הF-22 היום. במיוחד כדאי לציין את העדיפות של מערכות בקרת האש, אוויוניקה ואיסוף מידע האמריקאיות שהן שנות אור קדימה משל הרוסים, כמו כן המנועים המתקדמים. שים לב גם כמה בעיות יש להודים עם הרוסים בפיתוח הT-50. זה אמור להיות המטוס הכי מתקדם שהרוסים יכולים לספק. היום ההודים מבינים טוב מאוד שמה שהם יקבלו לא מתקרב ליכולות המערביות. לצערם, האמריקאים אינם מוכנים למכור להם F-35, למרות שההודים מתחננים כבר שנים לאמריקאים שייאפשרו להם לקנות אותו.
&nbsp
&nbsp

אני זוכר היטב את מלחמת יום הכיפורים ואני זוכר מצויין שני
דברים: המיג 23 כבר היה במצריים אם כי חדש לגמרי ויתכן שעדיין בניסוי. אני זוכר מצויין איך תלמידיה של אימי שרבים מהם לחמו במלחמה, סיפרו על הימצאות ה-T72 בשדה המערכה אם כי בהחלט במספרים קטנים. היה אז טנק בן שנה בלבד. הרוב היו T54 T55 T62. ברמה הרוב שהיה היה מדגם T62 שגם הוא טנק מעולה באותה עת.
לגבי ההשוואות בין מטוסים אמריקאים לרוסיים: כאן לא נוכל להסכים. הבנתי לא אחת ושמעתי לא אחת על היכולות הפנטסטיות של הסוחוי 35 והסוחוי 50. מנועייהם חזקים יותר ממקבילתם האמריקאית והביצועים עדיפים. לא יודע מהיכן הבאת נתונים אך דווקא ממה שקוראים ושומעים - אחוז הבעיות והמנוע החלש של ה-F35 האמריקאי גורם לאמריקאים הרבה כאב ראש וגם השיפורים לא ממש עזרו...זה כמובן נתן נקודות זכות רבות לרוסים. מבטיח לך שחיל האויר הישראלי היה יותר משמח לקבל טייסת של סוחוי 35 וטייסת של סוחוי 50.

 

[אביתר777777777777777]

אמר פעם דדו הרמטכ"ל משפט יפה:

אני זוכר היטב את מלחמת יום הכיפורים ואני זוכר מצויין שני
דברים: המיג 23 כבר היה במצריים אם כי חדש לגמרי ויתכן שעדיין בניסוי. אני זוכר מצויין איך תלמידיה של אימי שרבים מהם לחמו במלחמה, סיפרו על הימצאות ה-T72 בשדה המערכה אם כי בהחלט במספרים קטנים. היה אז טנק בן שנה בלבד. הרוב היו T54 T55 T62. ברמה הרוב שהיה היה מדגם T62 שגם הוא טנק מעולה באותה עת.
לגבי ההשוואות בין מטוסים אמריקאים לרוסיים: כאן לא נוכל להסכים. הבנתי לא אחת ושמעתי לא אחת על היכולות הפנטסטיות של הסוחוי 35 והסוחוי 50. מנועייהם חזקים יותר ממקבילתם האמריקאית והביצועים עדיפים. לא יודע מהיכן הבאת נתונים אך דווקא ממה שקוראים ושומעים - אחוז הבעיות והמנוע החלש של ה-F35 האמריקאי גורם לאמריקאים הרבה כאב ראש וגם השיפורים לא ממש עזרו...זה כמובן נתן נקודות זכות רבות לרוסים. מבטיח לך שחיל האויר הישראלי היה יותר משמח לקבל טייסת של סוחוי 35 וטייסת של סוחוי 50.

אמר פעם דדו הרמטכ"ל משפט יפה:
"זה לא משנה עם איזה ציוד יצאנו למלחמה. גם עם ציוד רוסי היינו מנצחים ומקבלים את אותה תוצאה. הכל קשור לרמת האימונים".

 

[נתנאל531]

קשקוש

המידע על החששות מהמיג 23 נלקח מתלמידים של אימי
שהיו טייסים במלחמה. הם סיפרו תמיד על החשש הגדול ביותר שנגדו אין להם סיכוי: מיג 23. הם הרעיפו בשבחים עליו ומאוד היו שמחים לטוס עליו. הם סיפרו כיצד בקרבות אויר מעל לתעלה גבר המיג 23 על הפאנטום ברוב המקרים וכי אמצעי התקשורת הישראלים היו כה נבוכים שלא שידרו על כך מידע או שקיבלו הנחייה לא לספר על כך ברדיו כדי לא לעורר היסטריה בקרב הטייסים. אך אם תשאל טייסים שהיו פעילים ב-73' - אל תשכח לבדוק עימם את המידע על אימת הטייסים שלנו מהמיג 23 המצויין.
עם כל הכבוד לארה"ב - היא תומכת בנו רק בגלל קרבתנו לנפט ולדריסת רגל שלה באזור. הנגב מלא בבסיסים אמריקאים עם מיליוני טונות ציוד שלעיתים גם אנו מקבלים רשות להשתמש בציוד זה בשעת מחסור. בנגב יש לארה"ב ימ"חים ענקיים וזה סוד גלוי וידוע לכל. אנו משרתים אינטרס אמריקאי כאן וללא אינטרס זה - ארה"ב לא היתה שמה עלינו קצוץ. סיבה נוספת ליחס המועדף היא הקול היהודי בבחירות בארה"ב. זולת שתי סיבות אלה אין עוד דבר.
העולם אולי מעדיף את הציוד האמריקאי כי חלק נכבד מהציוד הרוסי לא מיועד למכירה. קשה מאוד לשכנע את רוסיה למכור מטוסים מודרניים לחו"ל. בינתיים למערב אין שום תשובה ליכולתו של הסוחוי 50 ואין שום תשובה ליכולת טילי ה-SS300 הרוסיים שמהם רועד מפחד חיל הים הישראלי ובצדק רב.
במלחמת יום הכיפורים הוכיחה הטכנולוגיה הרוסית עליונות מוחלטת על הטכמולוגיה האמריקאית כאשר טילי SS2 ו-SS3 קצרו את מטוסי חיל האויר הישראלי כמו זבובים... בקרבות רבים - במיוחד בחוה הסינית קצרו טנקי T72 את טנקי הצנטוריון וה-M60 שלנו כמו פטריות אחרי הגשם. רובי הקלאצ' תפקדו באופן מעולה במדבר והוכיחו אמינות עצומה לעומת ה-M16 שהיה אז חדש וללא ניסיון ועתיר תקלות.
רק שתדע: גם קטרי הדיזל הרוסיים אמינים באופן משמעותי לעומת האמריקאים אך חסרונם נעוץ בעובדה שהם מזהמים מאוד.
אני מעריך את התוצרת האמריקאית אך בכל פרמטר שאבדוק - אמצא תמיד מקבילה רוסית או גרמנית טובה יותר. ראינו את עוצמת ויכולת הצוללות הגרמניות ב-WW2 לעומת הצוללות האחרות. הגרמניות היו אימת כל מדינות ההסכמה ושרתו היטב את האינטרסים של מדינות הציר.
נכון להיום - הסוחוי 50 הוא ככל הנראה מטוס הקרב האיכותי ביותר בעולם וללא מתחרים ואשמח אם תמצא לנו מטוס אמריקאי שמסוגל להתחרות בביצועים מול הסוחוי 50. למעשה אני מניח שלאמריקאים אין בכלל תשובה למטוס הקרב סוחוי 35 כך שלא צריך לרוץ רחוק מדי עד לסוחוי 50...
ערב טוב !

קשקוש
מסך כל אבידות חיל האויר 15 מטוסים אבדו בקרבות אוויר (מתוך 102 שאבדו בכל המלחמה, רובם המוחלט מטילי קרקע-אויר), מתוכם 5 קורנסים הופלו על ידי מיג 21 (שום הפלה על ידי מיג 23, כנראה לא היה כלל במלחמה).
http://www.skywar.ru/meastwar.html
&nbsp
גם בקרבות שריון בשריון הייתה יד צה"ל על העליונה באופן כללי (ע"ע קרבות עמק הבכא, קרב ואדי מבעוק), הבעיה הייתה שהאסטרטגיה המצרית הייתה לשלוח כוחות חי"ר מצויידים בנשק נ"ט (סאגר) קדימה, ובקרב החי"ר-שריון הזה הייתה יד המצרים על העליונה. הסורים לעומת זאת, השתמשו פחות באסטרטגיה הזו, וברמת הגולן היו יותר קרבות שריון קלאסיים בהשוואה לחזית המצרית.

 

[אביתר777777777777777]

יפה ! תודה ! אם כך, אז שני דברים:

קשקוש
מסך כל אבידות חיל האויר 15 מטוסים אבדו בקרבות אוויר (מתוך 102 שאבדו בכל המלחמה, רובם המוחלט מטילי קרקע-אויר), מתוכם 5 קורנסים הופלו על ידי מיג 21 (שום הפלה על ידי מיג 23, כנראה לא היה כלל במלחמה).
http://www.skywar.ru/meastwar.html
&nbsp
גם בקרבות שריון בשריון הייתה יד צה"ל על העליונה באופן כללי (ע"ע קרבות עמק הבכא, קרב ואדי מבעוק), הבעיה הייתה שהאסטרטגיה המצרית הייתה לשלוח כוחות חי"ר מצויידים בנשק נ"ט (סאגר) קדימה, ובקרב החי"ר-שריון הזה הייתה יד המצרים על העליונה. הסורים לעומת זאת, השתמשו פחות באסטרטגיה הזו, וברמת הגולן היו יותר קרבות שריון קלאסיים בהשוואה לחזית המצרית.

יפה ! תודה ! אם כך, אז שני דברים:
ראשית: המיג 23 היה בידי המצרים כבר לפני מלחמת יום הכיפורים והיווה אימה נוראה בקרב טייסנו. מדוע לא הופעל? אין לי פתרונים. יתכן שהיה חדש מדי ועדיין בבדיקות אך בכל מקרה טייסינו חששו ממנו מאוד מאוד. הם ידעו כנראה מדוע ! אך ברור שהמיג 23 עולה ביכולותיו על הפאנטום הישראלי. (כשם שכיום ברור שהסוחוי 50 עולה ביכולותיו על ה-F35 ועל ה-F22 האמריקאים).
מטוסי פאנטום הופלו על-ידי מטוסי מיג 21, אז שער בנפשך איזה מזל היה לנו שמטוסי מיג 23 לא השתתפו בקרבות האויר !!!
לטייסי חיל האויר סיפרו צ'יזבט שיש לפאנטום מערכת הגנה נגד טילים. מערכת זו לא פעלה כמובן והטילים חיסלו את מטוסינו בלי בעיה. ראה טבלה שצרפת.
לפי מה שאני יודע הקרבות בגולן בין טנקים לא היו כל כך פשוטים. טנקי T72 היו מצויינים והצליחו לפגוע בטנקים ישראליים רבים. היה לנו שם יותר מזל משכל. מזלנו הגדול היה שלסורים לא היה באותה עת הטנק T80 שהרי אז הגולן היה נכבש ביתר קלות. הT80 לא היה קיים לדעתי במלחמה.
רוב הטנקים הסוריים היו אז מדגמי T62 ולפי עדויות שאני מכיר, היה מאוד קשה להתמודד גם מולם. ברור שכשאתה יורה פגז מול קבוצה גדולה של טנקים, תפגע באחד מהם, אבל השאלה היא מה קרה בקרבות פרטניים בין T72 למשל לבין M60 ישראלי ! אנחנו עם של שאננים אבל יש לי תחושה כבדה שה-T72 היה עם ידו על העליונה בקרבות כאלה. אסור לזלזל באוייב וביכולותיו ובטח לא בציוד עימו הגיע למלחמה.

 

[נתנאל531]

קהלני מזכיר בספרו את העדר אמצעי ראיית הלילה אצל כוחותינו

יפה ! תודה ! אם כך, אז שני דברים:
ראשית: המיג 23 היה בידי המצרים כבר לפני מלחמת יום הכיפורים והיווה אימה נוראה בקרב טייסנו. מדוע לא הופעל? אין לי פתרונים. יתכן שהיה חדש מדי ועדיין בבדיקות אך בכל מקרה טייסינו חששו ממנו מאוד מאוד. הם ידעו כנראה מדוע ! אך ברור שהמיג 23 עולה ביכולותיו על הפאנטום הישראלי. (כשם שכיום ברור שהסוחוי 50 עולה ביכולותיו על ה-F35 ועל ה-F22 האמריקאים).
מטוסי פאנטום הופלו על-ידי מטוסי מיג 21, אז שער בנפשך איזה מזל היה לנו שמטוסי מיג 23 לא השתתפו בקרבות האויר !!!
לטייסי חיל האויר סיפרו צ'יזבט שיש לפאנטום מערכת הגנה נגד טילים. מערכת זו לא פעלה כמובן והטילים חיסלו את מטוסינו בלי בעיה. ראה טבלה שצרפת.
לפי מה שאני יודע הקרבות בגולן בין טנקים לא היו כל כך פשוטים. טנקי T72 היו מצויינים והצליחו לפגוע בטנקים ישראליים רבים. היה לנו שם יותר מזל משכל. מזלנו הגדול היה שלסורים לא היה באותה עת הטנק T80 שהרי אז הגולן היה נכבש ביתר קלות. הT80 לא היה קיים לדעתי במלחמה.
רוב הטנקים הסוריים היו אז מדגמי T62 ולפי עדויות שאני מכיר, היה מאוד קשה להתמודד גם מולם. ברור שכשאתה יורה פגז מול קבוצה גדולה של טנקים, תפגע באחד מהם, אבל השאלה היא מה קרה בקרבות פרטניים בין T72 למשל לבין M60 ישראלי ! אנחנו עם של שאננים אבל יש לי תחושה כבדה שה-T72 היה עם ידו על העליונה בקרבות כאלה. אסור לזלזל באוייב וביכולותיו ובטח לא בציוד עימו הגיע למלחמה.

קהלני מזכיר בספרו את העדר אמצעי ראיית הלילה אצל כוחותינו
בעוד הכוחות הסוריים היו מצויידים באמצעים כאלו, מה שהקל עליהם קרבות ליליים, וזה כנראה היה הקושי העיקרי בלחימה בגולן (מלבד סדרי הכוחות שנטו באופן משמעותי לצד הסורי).
&nbsp
מנגד, קרב עמק הבכא לדוגמא, היה די קרוב לתכנון קודם המלחמה - התייצבות על עמדות שולטות והשמדת שריון סורי שחודר לרמת הגולן. הרעיון הכללי עבד די טוב, הסורים איבדו כמות גדולה של שריון וכלים אחרים, בהשוואה לגודל הקטן היחסית של הכח הישראלי. כמובן שבסופו של דבר הכח הישראלי הקטן שלא תוגבר (התגבורות הוזרמו לדרום הרמה, שם המצב היה קשה בהרבה), כמעט ונשחק בגלי ההתקפה הסוריים, והיה צורך במנהיגות וסיוע של כוחות נוספים לחטיבה 7 עד להדיפה גמורה של הכח הסורי.
&nbsp
ה־T72 לא השתתף במלחמת יום כיפור. הפעם הראשונה שצה"ל פגש אותו היה במלחמת לבנון הראשונה. אדרבה, לכוחות השריון של האויב הייתה נחיתות מול צה"ל, ולכן הם עברו לאסטרטגיה של טילי נ"מ כנגד חיל האויר וטילי נ"ט כנגד השריון, כתחליף לקרבות שריון בשריון קלאסיים, שבהם הייתה להם נחיתות (אם מפאת הציוד, אם מפאת הצוות). צה"ל ניצח בכל קרבות השריון במלחמה שהיו קרבות קלאסיים, ללא מעורבות של טילי נ"ט וחי"ר, אבל הוכה קשות בקרבות במעורבות נ"ט (קרבות רבים בסיני), וכאשר עמד מול כח גדול פי כמה וכמה (חטיבה 188 בדרום הגולן, אך כאשר הצטרפו כוחות שריון מילואים, הסורים נהדפו).
&nbsp
לגבי חיל האויר - 5 הפלות זה כמות מועטה מאוד ביחס למספר הגיחות. רק לשם השוואה - בקרב האויר הראשון של מלחמת יום כיפור נכנס זוג פאנטומים לקרב-רב עם 28 מטוסים מצריים מדגם מיג-17 ומיג-21 (שיעדם היה הפצצת שדה תעופה), והפיל 6-7 מתוכם. 5 אבידות של פאנטומים (מתוך 15 אבדות בקרבות אויר בכל המלחמה של כל מטוסי החיל), הוא מספר כואב אבל נמוך למדי. אגב, לחיל האויר ישנה ספירה מצמצמת יותר של אבידות מקרבות אויר (בהשוואה לרשימה באתר הרוסי), לפיה רק 5 מטוסים אבדו ביום כיפור במהלך קרבות אויר (ולא 15).

 

[אביתר777777777777777]

מה רצית שקהלני יכתוב בספרו? הוא אובייקטיבי?

קהלני מזכיר בספרו את העדר אמצעי ראיית הלילה אצל כוחותינו
בעוד הכוחות הסוריים היו מצויידים באמצעים כאלו, מה שהקל עליהם קרבות ליליים, וזה כנראה היה הקושי העיקרי בלחימה בגולן (מלבד סדרי הכוחות שנטו באופן משמעותי לצד הסורי).
&nbsp
מנגד, קרב עמק הבכא לדוגמא, היה די קרוב לתכנון קודם המלחמה - התייצבות על עמדות שולטות והשמדת שריון סורי שחודר לרמת הגולן. הרעיון הכללי עבד די טוב, הסורים איבדו כמות גדולה של שריון וכלים אחרים, בהשוואה לגודל הקטן היחסית של הכח הישראלי. כמובן שבסופו של דבר הכח הישראלי הקטן שלא תוגבר (התגבורות הוזרמו לדרום הרמה, שם המצב היה קשה בהרבה), כמעט ונשחק בגלי ההתקפה הסוריים, והיה צורך במנהיגות וסיוע של כוחות נוספים לחטיבה 7 עד להדיפה גמורה של הכח הסורי.
&nbsp
ה־T72 לא השתתף במלחמת יום כיפור. הפעם הראשונה שצה"ל פגש אותו היה במלחמת לבנון הראשונה. אדרבה, לכוחות השריון של האויב הייתה נחיתות מול צה"ל, ולכן הם עברו לאסטרטגיה של טילי נ"מ כנגד חיל האויר וטילי נ"ט כנגד השריון, כתחליף לקרבות שריון בשריון קלאסיים, שבהם הייתה להם נחיתות (אם מפאת הציוד, אם מפאת הצוות). צה"ל ניצח בכל קרבות השריון במלחמה שהיו קרבות קלאסיים, ללא מעורבות של טילי נ"ט וחי"ר, אבל הוכה קשות בקרבות במעורבות נ"ט (קרבות רבים בסיני), וכאשר עמד מול כח גדול פי כמה וכמה (חטיבה 188 בדרום הגולן, אך כאשר הצטרפו כוחות שריון מילואים, הסורים נהדפו).
&nbsp
לגבי חיל האויר - 5 הפלות זה כמות מועטה מאוד ביחס למספר הגיחות. רק לשם השוואה - בקרב האויר הראשון של מלחמת יום כיפור נכנס זוג פאנטומים לקרב-רב עם 28 מטוסים מצריים מדגם מיג-17 ומיג-21 (שיעדם היה הפצצת שדה תעופה), והפיל 6-7 מתוכם. 5 אבידות של פאנטומים (מתוך 15 אבדות בקרבות אויר בכל המלחמה של כל מטוסי החיל), הוא מספר כואב אבל נמוך למדי. אגב, לחיל האויר ישנה ספירה מצמצמת יותר של אבידות מקרבות אויר (בהשוואה לרשימה באתר הרוסי), לפיה רק 5 מטוסים אבדו ביום כיפור במהלך קרבות אויר (ולא 15).

מה רצית שקהלני יכתוב בספרו? הוא אובייקטיבי?
אז לפי מה שאני יודע וגם זוכר היטב - היו טנקי T72 בידי הסורים במלחמת יום הכיפורים - שוב, במספר מועט. נכון שבלבנון פגשנו מאות מהם אבל זה היה כבר בשנת 1982. לדעתי הן האתר הרוסי והן חיל האויר לא דוברי אמת. אני נוטה תמיד לגישתו של ד"ר אורי מילשטיין בחקר המלחמה שגורסת שלעיתים קרובות דווקא דיווחי הצד השני בחלקם אמת. את זה ראינו היטב ב-2006 למשל כאשר דיווחי חיזבאללה התגלו שוב ושוב כנכונים.
אני גם לא משתכנע שמטוסי מיג 23 לא הופעלו בעל תעלת סואץ במלחמת יום הכיפורים. אני זוכר שדיברו על כך בטייסות אבל שוב: ככל הנראה מדובר במספר מטוסים מצומצם שהיה אימת חיל האויר הישראלי. במלחמת לבנון, הייתי בלבנון ואני זוכר מיג 25 באויר מהצד הסורי. היו שם מאות כאלה אך הטייסים הסורים היו בהיסטריה ופחדו להיכנס מול הF15 לקרב אויר. אני זוכר את אותו יום שבו הפלנו להם 29 מטוסים ביום אחד - הכל בקרבות אויר. אבל אני גם זוכר שהיו קרבות אויר בין F15 ל-מיג23 וכמובן שידו של המיג היתה על התחתונה. לא חוכמה להשוות מיג 23 ל-F15 אך בהחלט חוכמה להשוות סוחוי 27 או מיג 29 לF15. יכולים כל היועצים למינייהם לומר שתמיד ל-F15 יש עליונות. אני חולק על כך. אני מכיר לא מעט טייסים בחיל וידוע לי שהם לפחות לא מזלזלים ולא שאננים כאשר מדובר בסוחוי 27 או במיג 29.

 

[darkshadow1]

כמה נקודות:

תודה רבה !!! חוויה אמיתית!

ושאלת

של הדיוט
כמוני שההבנה שלו בתעופה היא בערך כמו הידע המעמיק שלך בלהקת 10CC...

:
רכשנו 30 מטוסי M346 לאימונים בחיל האויר מהאיטלקים. ללא ספק דרך מצויינת להתנתק מהמונופול האמריקאי עלינו. האם לא היה זה נכון לחיל האויר הישראלי לרכוש כמות מסויימת (נניח טייסת לשם התחלה) של מטוסי קרב מדגמי סוחוי 35 או סוחוי 50? על-פי הבנתי, פוטין היה שמח לתת לנו אשראי לכך? שנית: רכישה כזו היתה גורמת לאמריקאים לחץ בבית החזה.... האין זה נכון שלא להיות תלויים אך ורק במדינה אחת בכל הקשור לצי מטוסי הקרב שלנו?
והאם נכונים הדברים שמטוסי הסוחוי מדגמי 35 ו-50 נחשבים לטובים בעולם כיום?

כמה נקודות:
1. הסוחוי 50 עדיין לא מבצעי, ובכל מקרה שני הדגמים לא רלוונטיים לישראל שמחפשת מחליף לצי ה-f16 המזדקנים של חיל האוויר בזמן ששני הדגמים הרוסיים שציינת מקבילים (בערך) ל-f15.
2. ישראל מקבלת את המטוסים מארה"ב בחינם. לגבי נכונות של הרוסים לתת לישראל הלוואות כלשהן- זה מיותר לחלוטין, מדינת ישראל יכולה בימינו להנפיק אג"ח בריביות סבירות בהחלט ולא צריכה סיוע ממדינות אחרות, בוודאי לא חצי-עוינות כמו רוסיה.
3. כל עסקה עם ארה"ב כוללת בדרך כלל גם רכש מקביל מצד ארה"ב- במקרה של ה-f35 למשל ארה"ב (כלומר לוקהיד מרטין) התחייבה לייצר בישראל מאות זוגות כנפיים למטוסים, בשווי של כמה מאות מיליוני דולרים בשנה, וגם לרכוש קסדות לטייסים מתוצרת ישראלית. האם ישראל הייתה מוכרת לרוסיה קסדות מתוצרת ישראל, שיכולות בקלות להגיע גם למדינות עוינות?
4. חוץ מזה, שיתוף הפעולה עם ארה"ב מאפשר לישראל להטמיע טכנולוגיות ישראליות במטוסים האמריקאיים. רוב המטוסים שישראל רוכשת מארה"ב מותאמים במיוחד לישראל- כמו ה-f16i וה-f15i ישראל תקבל גם את ה-f35i, שיהיה שונה ממקביליו האמריקאיים. האם יהיה שיתוף פעולה כזה עם מדינות אחרות? כנראה שלא.
5. יש גם את עניין ההתאמה של התחמושת למטוסים. מן הסתם הרבה יותר קל לישראל לרכוש תחמושת מארה"ב, ואם יהיה כאן מצב חירום בסגנון כנראה שינחתו כאן מטוסי מטען מלאים בתחמושת אמריקאית. האם המטוסים הרוסיים יותאמו לתחמושת כזאת? האם עלויות ההתאמות האלה נלקחו בחשבון? שלא לדבר על מצב קשה בסגנון מלחמת יום כיפור שבו ישראל תקבל מארה"ב אפילו מטוסים.

 

[נתנאל531]

לא היה, ולא יקרה בחיים

תודה רבה !!! חוויה אמיתית!

ושאלת

של הדיוט
כמוני שההבנה שלו בתעופה היא בערך כמו הידע המעמיק שלך בלהקת 10CC...

:
רכשנו 30 מטוסי M346 לאימונים בחיל האויר מהאיטלקים. ללא ספק דרך מצויינת להתנתק מהמונופול האמריקאי עלינו. האם לא היה זה נכון לחיל האויר הישראלי לרכוש כמות מסויימת (נניח טייסת לשם התחלה) של מטוסי קרב מדגמי סוחוי 35 או סוחוי 50? על-פי הבנתי, פוטין היה שמח לתת לנו אשראי לכך? שנית: רכישה כזו היתה גורמת לאמריקאים לחץ בבית החזה.... האין זה נכון שלא להיות תלויים אך ורק במדינה אחת בכל הקשור לצי מטוסי הקרב שלנו?
והאם נכונים הדברים שמטוסי הסוחוי מדגמי 35 ו-50 נחשבים לטובים בעולם כיום?

לא היה, ולא יקרה בחיים
רוסיה (ברית המועצות לשעבר) היא תומכת מובהקת ומסורתית של מדינות עויינות לישראל (איראן, סוריה...), אין שום סיכוי שישראל תסתמך על אספקת נשק רוסית, על אחת כמה וכמה כאשר זה יערער את היחסים עם ארצות הברית.
&nbsp
נקודה נוספת שתמנע אפשרות כזו היא הצורך במערכים מסייעים (חימוש, מוסכים) עצומים חדשים לגמרי, מה שהופך עסקת נשק כזו לדבר לא כלכלי לחלוטין.
&nbsp
הנשק המזרחי היחידי בשימוש נרחב בצה"ל הוא ה־RPG, וככה זה גם ישאר בעתיד הקרוב והרחוק (אלא אם ה־RPG יוצא מהתו"ל)

 

[אביתר777777777777777]

נקודות מעניינות למחשבה. תודה רבה ! רק הערה:

לא היה, ולא יקרה בחיים
רוסיה (ברית המועצות לשעבר) היא תומכת מובהקת ומסורתית של מדינות עויינות לישראל (איראן, סוריה...), אין שום סיכוי שישראל תסתמך על אספקת נשק רוסית, על אחת כמה וכמה כאשר זה יערער את היחסים עם ארצות הברית.
&nbsp
נקודה נוספת שתמנע אפשרות כזו היא הצורך במערכים מסייעים (חימוש, מוסכים) עצומים חדשים לגמרי, מה שהופך עסקת נשק כזו לדבר לא כלכלי לחלוטין.
&nbsp
הנשק המזרחי היחידי בשימוש נרחב בצה"ל הוא ה־RPG, וככה זה גם ישאר בעתיד הקרוב והרחוק (אלא אם ה־RPG יוצא מהתו"ל)

נקודות מעניינות למחשבה. תודה רבה ! רק הערה:
מה שמעניין את פוטין זה כסף והרבה. מי שיכול לשלם יקבל. היחסים עם ארה"ב מעורערים גם ככה. השאלה היא איך נתקדם עם יחסינו עם ארה"ב בעתיד? ככל שאנו דוחים את הפתרון המדיני - היחסים לא יוטבו.
ולגבי המערכים המסייעים: תמיד אפשר להתאים אותם מראש לקיים או לפחות להשתדל לעשות זאת תוך הפחתת עלויות. הענין כאן הוא רק אחד: כדאיות כלכלית. מבטיח לך שאם זה היה כדאי - מישהו כבר היה חושב על כך.