תעלומה משפחתית ו-JRI POLAND

דדידדי

New member
תעלומה משפחתית ו-JRI POLAND

שלום,
סבי החורג, שעבורי היה כסב ממש, נפטר לפני מספר ימים, בן 97 במותו.
כל השנים התמקדתי בחקר משפחתי הביולוגית, ורק לפני מספר שנים, כשמבחינה מנטלית סבי נחלש, נזכרתי להתעניין מעט במשפחתו שלו.
מצאתי ב-Czestochowa Book of Residents 1870-1900 -JRI POLAND את רישום משפחתו, וגיליתי תעלומה לא ממש מוסברת - נראה שאביו האמיתי נפטר ואמו נישאה לאחיו, אך מדוע בדף עד מופיע שדוד הוא הבעל ולא מוזכר מאיר הרש?

סבי נקרא מיכאל בן דוד, אך בלידתו שם משפחתו היה ZELWER. לאחר השואה שינה את שם משפחתו לבן דוד, ע"ש אביו.
זה הרישום:
Surname Givenname Maidensurn Father Mother Mothersurn Born Townborn House Volume Page Comments
ZELWER Majer Hersz Szmul Haja CZESTOCHOWSKA 9 Nov 1893 Czestochowa 190 18 3411 Trader
ZELWER Szajndla Sara WEKSLER Henoch Chana Rywka SZACHTER 26 Apr 1894 Kromolow 190 18 3411 With husband
ZELWER Chana Dawid Szajndla WEKSLER 15 May 1915 Zawiercie 190 18 3411 With parents
ZELWER Chaja Dawid Szajndla WEKSLER 15 May 1915 Zawiercie 190 18 3411 With parents
ZELWER Michel Dawid Szajndla WEKSLER 11 Dec 1916 Zawiercie 190 18 3411 With parents
ZELWER Abram Majer Hersz Szajndla WEKSLER 15 Oct 1923 Czestochowa 190 18 3411 With pare
ZELWER Tauba Majer Hersz Szajndla WEKSLER 1 Dec 1924 Czestochowa 190 18 3411 With parents
ברישום התושבים אני רואה בשורה שלו את שמות הוריו כפי שידעתי אותם, דוד זלוור ושינדלה וקסלר, אך למעלה, תחת אותו בית ועמוד, רשומה אמו ולצידה מאיר הרש זלוור.
כמו כן, אני רואה שלסבי היו שתי אחיות (שאת שמותיהן אלה אכן אמר לי) שאביהן הוא דוד, וכמו סבי נולדו ב-Zawiercie, ואח ואחות צעירים - אברהם (עליו לא ידעתי) וטאובה (ידעתי) שאביהם הוא דוד זלוור, והם נולדו ב-Czestochowa (סבי אמר לי שנולד ב-Zawiercie ועבר ל-Czestochowa אבל לא ידעתי מה הרקע). לא רשומים האחים זאב ויחיאל, עליהם סבי סיפר (ייתכן שצעירים יותר ולא נרשמו בספר זה).
כשאמרתי לסבי שיש גם דוד וגם מאיר הרש ומי היה האב, כבר לא היה במצב מנטלי כ"כ טוב אבל אמר משהו כמו "גם זה וגם זה", אבל קשה לי לסמוך בדיוק על כך.
הייתי בטוח בכך שהאם הייתה נשואה לדוד, ואחרי 1916 הוא נפטר, והיא נישאה לאחיו מאיר הרש, אבל גיליתי עדות סותרת:
אחותה של האם שיינדל מסרה ב-1955 דפי עד על שיינדלה ועל דוד, וגם כתבה שבעלה של שיינדלה ואבי ילדיה הוא דוד, ולא הזכירה את מאיר הרש. גם שמות הילדים שכתבה לא לגמרי מדויקים וגם לא השנים.
יש כמה אפשרויות: היא פשוט "לא טובה בדברים האלה" והזמן שעבר השכיח ממנה את השינויים בחיי אחותה, מה גם שהיא עצמה חיה ב-Zawiercie, המקום בה חיה משפחת סבי עד 1920 בערך, כשהיא עצמה הייתה ילדה די קטנה. יש לציין שב-1935 בערך נסעה עם בעלה לא"י. אך בכל זאת כתבה דוד, לא כתבה שהיא לא זוכרת! ולא ציינה את מאיר הרש כלל. סיבה אפשרית נוספת לכך היא - היא פשוט לא זכרה את שמו, אך ידעה שסבי שינה את שם משפחתו לבן דוד, כך שעשתה "אחד ועוד אחד" והניחה ששמו היה דוד.

אשמח לשמוע את דעתכם על תעלומה זו - האם נראה שאני צודק בהנחותיי?

אגב, לסבי יש בן דוד שני בן 102 (!) שהכיר את המשפחה, והבנתי שזוכר טוב את התקופה. ביקשתי מבנו לתשאל אותו על המשפחה וגם על סוגיה זו (מישהו תשאל פעם מישהו יותר מבוגר?
).

בתודה, דדי
 
יתכן שפשוט לא דיברו על זה

קרוב משפחה בארה"ב גילה לאחרונה שהאמא הביולגית של בת דודתו נפטרה שהילדה היתה קטנה בסביבת 1920, בניו יורק. הדוד התחתן עם אחותה הצעירה, שזה אך ירדה מהאניה, נולדו עוד ילדים, ואף אחד לא דיבר על זה...
 

דדידדי

New member
כנראה זה נכון, מה שמפתיע הוא שמדובר באחות

מי שנתנה את דף העד היא אחותה, לא קרובה רחוקה יותר, והיא חיה באותה תקופה! ואני לא חושב שלא היה קשר והיא לא הכירה את גיסה כלל, כי אני יודע שכשסבי הגיע לארץ (אחריה) הוא מייד בא אליה וגר אצלה תקופה, ויש לי עוד אינדיקציה שכנראה היו קשרים בין המשפחות ולא היה נתק - כלומר שוב, נראה שהכירה אדם אישית אך לא מסרה את שמו האמיתי.
מה שכן, יש תימוכין לכך שהיא לא מדייקת בדפי העד: היא ואמו של סבתי היו אחיות מאותו אב אך לא מאותה אם (אימו של סבתי הייתה ביתה של האם הראשונה), אך היא כתבה בעדות שאחותה היא בת האישה השניה ולא הראשונה. אך במקרה הזה ייתכן שעשתה זאת מתוך כבוד לאימה, שגם גידלה את הבת מהנישואין הראשונים, ופשוט לא ידעה את שם האישה הראשונה כי לא הכירה אותה.
 

דדידדי

New member
עוד אי דיוק בעדותה - כתבה ששם המשפחה SILBER

ולא כתבה ZELWER.
אבל עדיין זה יותר סביר מלכתוב שהשם הפרטי הוא דוד ולא מאיר הרש.
 

livia g

New member
משהו לא מסתדר לי

לפי ההלכה היהודית אסור לאישה להתחתן עם אחי בעלה שנפטר, אם יש לה ילד מהבעל הראשון. (למעשה גם אם לא היו לה ילדים מהראשון לא נהגו להתחתן עם האח).

בשנים עברו בפולין התחתנו בד"כ אצל רב והנישואין גם נרשמו במרשם האוכלוסין, כך שנישואין כאלה לא אפשריים.

האם ייתכן שמאיר הירש לא היה אחי בעלה, אלא קרוב אחר, למשל בן דוד?
האם ייתכן שהוא כן אחי בעלה, אבל הם לא התחתנו רשמית? זה יסביר למה השתיקו את הענין, אבל לא נראה לי סביר.
 

אקשט

Member
דווקא מסתדר לי

סבי התאלמן בשנת 1936.
בשנת 1940, בתפר שבין הרוסים לגרמנים,
עברה גיסתו האלמנה "לגור אתו".

עד היום אינני יודע אם הייתה שם חתונה ממש או לא.
ילדים בוודאי לא נוספו (הם כבר היו מבוגרים).
הסבא וגיסתו (או אשתו השנייה) נספו בשואה.
בגלויות שנשארו יש ביטויים עמומים ("אל תדאג לינטה. היא אצלי עכשיו").
בידע המשפחתי שהגיע אל הדור שלי יש הערכה שהייתה שם חתונה,
ושאבינו (הבן של האשה שנפטרה) לא אהב את זה.
מכל מקום, בדף העדות שהוא כתב על דודתו ינטה, היא נשארה על תקן הדודה.

ולמקרה הנדון: דוד הוא האב. מאיר הירש אינו מופיע משום שאיננו האב של ילדי דוד,
ומשום שהקשר שלו עם האשה איננו מלא (במיוחד לאור העובדה, שהוא סותר את ההלכה).
 

דדידדי

New member
בטוח היו נשואים

לגבי דוד - ברור שהוא האב כי זה רשום תחת השורה של סבי מיכאל ושתי אחיותיו הגדולות.
אבל מאיר הרש מופיע גם הוא - כאבי ילדיה הקטנים יותר של שיינדל, וגם כבן זוגה (הרישום הוא כנראה מסוף שנות ה-20).
 

דדידדי

New member
אגב, יש סיכוי קלוש שמדובר בגירושין ולא בפטירה

אבל לא התגרשו אז הרבה בחברה הדתית בפולין, ועוד פחות סביר שהבעל השני הנו בן משפחה...
 

דדידדי

New member
לא הכרתי את ההלכה. אז היה כנראה בן דוד

לא ידעתי שאסור לה להתחתן איתו אם יש ילדים. ידעתי שאם אין ילדים, עקרונית הוא אמור להתחתן איתה או לשחרר אותה. כך שזה לא היה אח אלא בן דוד או קרוב אחר.
אין סיכוי שהם לא התחתנו רשמית. משפחה דתית מאוד.
תודה על הפניית תשומת הלב!
 

שרי סילבר

Active member
AGAD AGAD מכיל מידע, הקשור לערים ועיירות בגליציה המזרחית, בעיקר ממחוזות לבוב (לביב), טרנופול (טרנופיל) וסטניסלאו (איבנו פרנקיבסק), איזור שהוא כולו כיום בתחומי אוקראינה.

צ'נסטחובה אינה נמצאת בגליציה המזרחית, כך שב-AGAD לא תמצא תעודות-חיים רלוונטיות. איני יודעת היכן נמצאת Zawiercie, אך אם היא באיזור של צ'נסטחובה, אזי גם ביחס אליה לא תמצא תיעוד ב-AGAD.
 

דדידדי

New member
תודה, Zawiercie סמוכה לצ'נסטוחובה

איכשהו הייתה לי הרגשה דווקא שככל שהולכים מזרחה יהיה פחות מידע...
 

עופרמנ9

New member
המידע המקיף ביותר על איזור Czestochowa

את המידע המקיף ביותר על איזור Czestochowa אפשר לקבל מארגון CRARG:
http://www.crarg.org/
תמורת תרומה של 100$ לשנה מקבלים כמויות עצומות של מידע (בהנחה שהמשפחה שלך חיה באיזור).

עופר
 

דדידדי

New member
תוספת מידע מאתר http://indeks.karta.org.pl/en

מצאתי כנראה את סבי באתר Index of Victims of Soviet Repression - http://indeks.karta.org.pl/en/szczegoly.jsp?id=73797
(אכן שהה ברוסיה ונשבה, לא סגור על השנים, ייתכן ש-1940 כפי שכתוב) -
Surname: Zelwer
First name: Michel
Second name: Dawid
Father's first name: Mejer
כלומר כאן כתוב ששמו השני הוא דוד ושם אביו הוא מאיר! מישהו נתקל בתופעה כזו, באתר הזה או במקום אחר?
איך זה ששניהם רשומים? כתב את דוד כשם שני כדי לשמר את שמו, ואת מאיר כאב כי חוקית היה אפוטרופוס שלו או משהו כזה? מוזר!
 

דדידדי

New member
מקפיץ - אודה לסיוע מי שמכיר את האתר ובכלל

מהי האפשרות להבין את ה-Second name וה-Father's first name ? תודה!
 
למעלה