תעלומה - היש פותר לה?

yarpd

New member
תעלומה - היש פותר לה?

שלום לכולם, רציתי להתייעץ בדילמה איתה אני מתמודד עכשיו במחקר המשפחתי שלי.

סבי, חיים פרלמוטר ז"ל, היה יליד ורשה. סבו וסבתו מצד אימו, אותם הכיר, וגרו בורשה, היו טוביה וגיטל גולדברג.

שניהם נפטרו בורשה, ואיתרתי בסיוע בית העלמין את מצבותיהם. רישומים מורשה לא נמצאים - למיטב ידיעתי עד כה לא שרדו רישומי חיים של יהודים שגרו בלב האזור היהודי בתקופה הרלוונטית (תחילת המאה ה-20 עד השואה).

מן המצבות עולה כי שמו המלא של טוביה היה "טוביה דב", בנו של "אברהם", וכי גיטל היתה בתו של "ברוך בנדט".

גם מדבריו של סבי, וגם מרישום נישואין של בנם של טוביה דב וגיטל (בפרצווה) עולה כי מקום מוצא המשפחה - שם לפחות נולד הבן קלמן, היה בעיירה Lomazy. לפני זמן מה העליתי את רשומת הנישואין של הבן, ומהפענוח של לובה עלה כי לצד שמה של גיטל נרשם השם "לייזרסון". לכאורה שם המשפחה שלה מהבית, אבל אולי כינוי פטרונימי כלשהו?

ועכשיו ללב התעלומה. בחיפוש ברשומות JRI מהעיירה Lomazy נמצאה משפחת גולדברג. נמצאו לידות ילדיו של איש בשם "אברהם גולדברג" בתקופות הרלוונטיות. לא מצאתי את לידתו של "טוביה דב". יתכן שנולד לפני התקופה המופיעה ברשומות החיים. בנוסף, נמצאו רשומות רבות של משפחתו של "בנדט גולדברג". בין היתר נמצאה רשומת לידה של בתו גיטל, ב-1832. "גיטל בת בנדט", תואם לסבתו של סבי. גם שמות רבים מבני המשפחה של בנדט המופיעים ברשומות תואמים לשמות במשפחה של סבי. גם נישואי קרובים - כלומר, שגיטל וטוביה דב היו בני דודים מדרגה כלשהי, הם כידוע אפשרות סבירה. אבל (!), אין לי אינדיקציה ששם הנעורים של גיטל היה גולדברג, וכאמור, לפי הרשומה שפיענחה לובה - השם בכלל לייזרסון.

הייתי יכול "לחיות" עם השוני בשם משפחה, אבל נעבור לשנות החיים. כאמור, מצבתה של גיטל, סבתו של סבי, שרדה בורשה. דווקא החלק של השנים לא לגמרי ברור, אבל ממה שאני מצליח לפענח, שנ ת פטירתה היתה תרצ"ה (1935). גיטל האריכה ימים באופן מיוחד, ולכן כתבו על מצבתה את גילה בפטירה. אני מצליח לקרוא "צ", כלומר בת 90. יתכן שיש אות נוספת מחוקה, ואם כן נפטרה בין גיל 91 ל-99. עדיין לא מגיע לשנת לידתה של גיטל בת בנדט מ-Lomazy. האם יתכן ואני טועה ועל המצבה כתוב תרפ"ה (1925) ולא תרצ"ה (1935). אם כן, הדברים יתיישבו. לצערי בזמנו לא בררתי אם סבי מתי נפטרה סבתו. במאמר מוסגר, 1935 זו באמת שנה מאוחרת מאוד, שנת עלייתו של סבי לארץ, כשהיה בן 25, ומשהו כאן נראה לי "מאוחר מידי".

אני מצרף את תמונת המצבה של גיטל'ה, ואת הרשומות הרלוונטיות.

אשמח לרעיונות, ואם מישהו קורא כמובן אחרת את המצבה ...

תודה רבה!
 

yarpd

New member
צירוף מקרים ...

הורדתי את הסריקה מהתיקיה אונליין של שנת 1832.

32 זה המספר הסידורי הרץ של רשומות הלידה בתיקיה (Akt).
 

yarpd

New member
רישום הנישואין של קלמן גולדברג בפרצווה

רישום נישואיו של קלמן גולדברג, בנם של טוביה דב וגיטל גולדברג, ב-Parczew, 1899.
 

yarpd

New member
בשטף הכתיבה ...

"עם" ולא "אם", סבי נולד ב-1905 ועלה לארץ בן 30 ולא 25.
 
נראה ש

1. על המצבה: פטירה תרצ"ה , גיל צ'. ויכול להיות שלא דייקו בגיל או מחוסר ידיעה או ש"עיגלו" העיקר שעברה את ה90 (לפי לידה ב 1832).
2. אפשרות בני דודים נשואים תמיד קיימת ובמיוחד בזמנים ההם, אבל אנחנו עוד יותר אוהבים להזכיר שהאפשרות הזו קיימת... וצריך לאשש ולבדוק הרבה דברים בטרם נידחק לפינה זו.
3. לייזרסון ייתכן שם נעוריה וכדאי לבדוק אם ייתכן גם שם נעורי אמא שלה.
4. ניתן להניח שגאלדבערג היה שם נפוץ באותו מקום, תוכל לבדוק זאת בכמה חיפושים פשוטים ולקבל אינדיקציה מה היה גודל השבט בשביל להניח הנחות שונות.
5. מטבע הדברים כשיש בענדעט אחד בשבט אז יש עוד כמה, והוא הדין אם יש בענדעט אחד בעיר... (ראה נתוני הלמ"ס על השם הפרטי 'נועה' המככב כשם לבת בשנים האחרונות בישראל).
6. לפיכך אל נא נמהר להסיק שהרשומות שמצאת של בענדעט גולדברג הם אכן של אבא של גיטל. כדאי להצליב מספר נתונים כדי לנסות להכריע, כתבת שהתחלת לעשות את זה עם בני משפחה נוספים במשפחת הסבא, כדאי למפות ולהמשיך עד שתתקבל התמונה האפשרית והיא תוכיח האם רשומות הלידה וכדו' הם באמת של התא המשפחתי של סבא שלך (לכל הפחות חלק גדול ממנו).
7. מהדברים שכתבת ניתן להבין כי המצבה היא בוודאות של הסבתא אך הרישומים הם אלה המסופקים ולא מוחלטים אם שייכים למשפחתך.
8. מציע לחפש לייזרסון ב Lomazy והסביבה, ולראות אם יש תוצאות שיובילו לחשודה בשם גיטל בת ברוך בענדעט ו\או משפחתה וכדומה.
9. מה עם מצבות סמוכות? אולי זה בני משפחה נוספים שנקברו בסמיכות ויעזרו למחקר.
 

yarpd

New member
הצעות מצויינות

הצעות מעולות, תודה רבה.

1. עיגול השנה - בהחלט אפשרי. כידוע הגיל פעמים רבות לא היה ידוע.

2. צודק בהחלט. אני לא מניח כנקודת מוצא שמדובר בבני דודים, אלא מעלה את האפשרות בגלל הצירוף "גיטל בת בנדט". מנסיוני, גם בתוך משפחת גולדברג עצמה בדורות מאוחרים יותר, היו גם היו נישואי בני דודים, גם ראשונים.

3. לייזרסון. כמובן אינני יודע לגבי "גיטל גולדברג" שלי. אבל לגבי זו מ-לומס, הצלחתי להרכיב את העץ. בנדא גולדברג היה נשוי לינטע לבית פייגנבוים. ולא ראיתי לייזר בסביבה.

4. בעיירה עצמה, לומס, שבט גולדברג לא היה גדול, לפחות לא בשנים המוקדמות. אביא מספר פרטים על העץ שהצלחתי להרכיב:

בנדט גולדברג, ב-1828 נישא לינטע לבית פייגנבוים. נפטר בשנת 1869.

בנדט היה בנם של שלמה (נפטר בלומס בשנת 1831) וחווה גולדברג. שלמה היה בנם של משה ויהודית.

ינטע היתה בתם של מיכל וזיסל פייגנבוים, נפטרו שניהם בלומז. מיכל היה בנם של מרדכי ואיידל (?).

מילדיו של בנדט שנולדו בלומז - יהודית, יוסל, מיכל שלמה, רבקה, זיסל.

במקביל, נמצא בלומס באותן שנים אברהם גולדברג. מצאתי שם רישומי לידות של ילדיו שלמה נפתלי, גיטל, חיה שרה. שים לב לשם שלמה שמופיע בין ילדיו, ולכן זו השערה מושכלת שאברהם היה אחיו של בנדט. ישנה רשומת הפטירה של אברהם ב-1880, ברוסית קירילית. אעלה אותה בקרוב לתרגום, אולי יהיה אישוש.

כאמור, את רשומת הלידה של "טוביה דב" לא מצאתי. לא מצאתי עד כה גם את רשומות הלידה של ילדיהם של טוביה וגיטל, ביניהם אמו של סבי. לדעתי נולדו בשנות ה-70' של המאה ה-19. לא בטוח שבלומז, לפחות לא כולם. כנראה המשפחה עברה ל-פרצווה בשלב מסויים, ושם יש שנים חסרות.

אבל השמות, דומים מאוד. בנוסף לשמות גיטל, בנדט, אברהם. גם השמות בעץ כלפי מעלה חוזרים בין אחיה ואחיותיה של אם סבי. אמו של סבי נקראה פרידא קרסיא. בין אחיה ואחיותיה - יהודית, זיסל, חווה, משה, מוט'ל, ועוד שמות מהמשפחה. לא ראיה מוחלטת כמובן, רק עוד אינדיקציה.

יצויין, שרוב הילדים של בנדט "נעלמו" לי מלומס, ועוד לא חיפשתי אותם בצורה שיטתית ברחבי ה-JRI כדי לראות לאן התגלגלו.

5. עד כה ניסיתי להצליב בדרכים שונות. בנדט גולדברג הוא הבנדט היחיד שמצאתי בתקופה הרלוונטית ב-Lomazy, אם כי יש לזכור שהאינדקסים ברובם לא מלאים. ויתכן שמתחבא בנדט כאב של ילדים שנולדו בשנים הרלוונטיות, בלי שמופיע באינדקס.

6. לגבי הצלבת שמות ראה סעיף 4 ..

7. זיהוי המצבה בורשה בוצע כדלקמן. מצבתה של אם סבי גם כן שרדה, ועליה נכתב שמה כבת "טוביה דב" גולדברג. כאמור נמצאה בורשה מצבתו של טוביה דב. צירוף לא שכיח, בלשון המעטה. במצבה נוספת, אותה צרפתי, מופיעה גיטל (שידוע לי שהיא סבת סבי) כ-"א"ר" (אלמנת או אשת ר') טוביה דב - ומכאן הודאות בזיהוי.

8. לגבי לייזרסון - עדיין צריך לברר. בלומס היתה משפחת לייזרסון בשנים הרלוונטיות. לא מצאתי לידה של גיטל בשנים הרלוונטיות, והן כן מכוסות באינדקס. מצד שני, סבי הזכיר גם את מזריטש פודלסקי כעיירת מוצא אפשרית. הרישומים משם יחסית מאוחרים, אבל מצאתי שם רשומת נישואין של בנדט לייזרסון עם חיה שרה - בשנת 1884. כמובן מאוחר מידי ולא יכול להיות בנדט "שלי", אבל בהחלט יכול להיות נכד שהתחתן אז.

9. מצבות סמוכות - לא הייתי בורשה. אנסה לפנות לשפילמן. יצויין כי חוץ מטוביה דב, גיטל, ובתם פרידא (אם סבי) לדעתי אין מצבות נוספות מהמעגל המשפחתי הידוע. מי שהיה בורשה נספה בשואה, ואחרים היו בעיירות.
 

yarpd

New member
וכנראה נמצאה האבידה ...

ותודה שלא נתת לי לקפוץ למסקנות, הגם שהתעלומה עוד לא נפתרה לגמרי.

בדקתי את רשומות הלידה של הלייזרסונים המוקדמים ב-Lomazy, ואכן שם האב, שלא מופיע באינדקסים, הוא ... תחילה "בנדט ליב" (בלועזית) וחותם "ברוך אריה", ואח"כ חותם גם בעברית "בנדט לייזרסון". ואם כן הוא אמור להיות אביה של גיטל.

אבל ... את רשומת הלידה של גיטל לא מצאתי, למרות שגם אזור השנה 1845 אמור להיות מכוסה ברשומות ...

לא אתפלא אם המשפחה נעה בין עיירות, וחלק מהלידות נפלו בשנים שבין הכסאות או שטרם הועלו ב-JRI. לפחות גולדברג (ועכשיו גם לייזרסון) אינם לגמרי מחט בערמת שחת כפי שהיו בתחילת החיפוש ...
 

Ilanguy

New member
משפחת גולדברג מלומז'ה

אני חוקר בין היתר את משפחת גולדברג מאזור לומז'ה.
הבעיה מעניינת אותי ואנסה להכנס לעובי הקורה בימים הקרובים.

יתכן שבנדט לייב (ברוך אריה) היה בנו של אליעזר ולכן נקרא גם בנדט לייזרסון.

אילן
 

yarpd

New member
שים לב ...

ש - Lomza איננה Lomazy. מדובר בעיירות שונות מאזורים שונים!
 
יפה. עכשיו כדאי לתחום את טווח השנים.

כלומר,
א. נראה שתעודת הלידה בתחילת השרשור של גיטל גולדבערג וכן סעיף 4 (וכן 6...) על הגודלבערגים - כבר לא רלוונטים. האם אכן ?
ב. נסה לתחום את השנים. מתי נולד בנדט לייזרסון, מתי נישא (רישום או השערה ע"פ גיל), - וממילא אל התוצאה המשוערת מתי נולדו ילדיו (ובהם גיטל) וגם היכן גרו באותה עת (לומז או פרצווה) ששם ככל הנראה נולדו ילדיו.
ג. רישום נישואין של בנדט שמצאת יכול גם להיות נישואין שניים שלו.
ד. בנקודה זו, וזה אחד הדברים היפים במחקר מסוג כזה, מה שנקרא 'היפוך מגמה', אני כן הייתי חוזר וסומך על המצבה.
כלומר חשב את תאריך הלידה ע"פ הנזכר על המצבה גיל 90 ותאריך פטירה וצא לחפש את גיטעל ע"פ שמה וע"פ שם אביה\אמה\בעלה, אולי במזריטש פודלסקי או בפרצווה תמצאווה לגיטלווה... ;o)
 

שרי סילבר

Active member
מסכימה עם דונקישוט הייתי הולכת תחילה על הניסיון לחפש ע"פ לייזרסון, כפי שנרשם בתעודה שאיתרת. כך או כך, כדאי גם לקחת בחשבון ששמות עשויים להירשם באופן שונה בתעודות שונות. דב, למשל, עשוי להופיע כ-בר/ברל וכו'.

רק נבירה ברישומים וניסיון לאתר רישומים רלוונטיים (ואפילו למפות את המשפחה המורחבת כדי "לחלוב" משם עוד נתונים) יאפשרו לך להגיע לתובנות מבוססות.

 
מה הגיל של גיטל על הרישומים של ילדיה?

מאחר שאין רישומים ניתן רק להניח שזה המצבה שלה.
 

yarpd

New member


תודה רבה לכולם על ההצעות החכמות והמחכימות!

אני מתכוון לכסות בתקופה הקרובה את רשומות גולדברג ולייזרסון הרלוונטיות, מנסה לשמור על אופטימיות למרות שכנראה המידע יהיה מאוד חלקי ... :)
 
למעלה