תסריט שמאלני

[klumklumklum1]

תסריט שמאלני

היי... אני רוצה להבין את הראש השמאלני, אז אשמח לקבל תסריט לגבי מה יקרה אם נניח ממחר נותנים יד חופשית לשמאל והוא יכל לעשות ככל העולה על רוחו... דוגמא לתסריט : מחר : המדיניות ניתנת במלואה לשמאל. לאחר מכן : יוצאים מעזה. טילים ממשיכים / לא ממשיכים ליפול על שדרות. יוצאים מיהודה ושומרון מפנים את כל המתנחלים (זה יוצא יותר ממאה אלף לא?) לאחר מכן : הורסים את החומה. הפיגועים יורדים לאט לאט שואפים לאפס. הפלסטינים מושיטים יד בחזרה לשלום, חותמים הסכם שלום. הכל נגמר תוך שנה (שנתיים? עשר שנים?) נניח לאחר איזו עליה בטרור ואז ירידה הדרגתית, אין פעולות טרור מהצפון מלבנון, כמעט ואין פיגועים בתוך ישראל. הפלסטינים מציגים מנהיגות ראויה מקיימים בחירות, ערפאת במידה ונבחר אומר "אתם רואים? כל מה שהייתם צריכים לעשות זה פשוט לצאת מהשטחים הכבושים". בתמורה לכל זאת הפלסטינים מוותרים על זכות השיבה. מחלקים את ירושליים לשני העמים. הטרור הולך ודועך, כולל החמאס. תסריט אחר למשל, ישראל יוצאת מעזה מיהודה ושומרון, אנשי הטרור הפלסטינים כדוגמת חמאס רואים בזה נצחון וממשיכים במלוא המרץ לבצע פיגועים בתוך ישראל קסאמים נוחתים יום יומית על שדרות הטילים משתכללים ופוגעים בישובים יותר ויותר מרוחקים, אשקלון, הפלסטינים ממשיכים במלוא המרץ לכיבוש היעד הבא.

 

[yeshgvul]

תסריט שמאלני

ראשית, ברוך בואך. התסריט השמאלני הוצג בחלקו על ידיך.: 1. להגיד לא לתכנית שרון. התכנית הזו תביא להמשך האלימות, פיגועים וקסאמים על שדרות (במקרה הזה הימין הקיצוני המתנגד צודק והימין הקיצוני של שרון טועה). אין שום "התנתקות" בתכנית הזו, רק המשך הכיבוש. 2. פינוי מיידי בתאום ובהסכמה עם הפלסטינים (אפשרי גם היום) של התנחלויות רצועת עזה ומספר גדול של התנחלויות בגדה המערבית (אלה הקרויות "מבודדות") 3. מו"מ עם הפלסטינים להסכם מלא, על בסיס מתארים כמו ז'נבה, או הבנות טאבה. אני חושב שאפשר להגיע להסכם מלא . גם אם לא, אפשר להגיע להסכם חלקי במרכיב הטריטוריאלי, ולהסכים על גבולות ברורים בין ישראל ופלסטין. יפונו ההתנחלויות מהשטח הפלסטיני. זה ישפר את מצבנו פלאים, ואם את החולק, תסביר לי איך זה ש 99% מההתקפות של פלסטינים לעינו מבוצעות ע"י פלסטינים מהשטחים ולא ע"י פלסטינים מישראל (כולל פליטים פנימיים !), ירדן, או לבנון (כולםפליטים). התשובה: הכיבוש שלנו שהם חיים תחתיו ומעורר , כמו בקניה, אלג'יריה והודו, מלחמת שחרור נגד הכובש האכזר והגזלן. 4. החמאס להערכתי לא יסכים ליחסים דיפלומטיים ולנורמליזציה עם ישראל, אבל יקבל את סיום הלחימה, כמו הקיצונים שלנו שהתנגדו לתכנית החלוקה (שמיר וחבריו רצחו את ברנדוט בשם קנאותם האיומה), אבל קיבלו את הדין לאחר סוף המלחמה, וכמו חיזבאללה, שאחרי הנסיגה מלבנון איבד כמעט את כל הלגיטימציה, גם הלבנונית, להילחם בנו. יתרה מזו, מנהיגי החמאס גם אומרים שאחרי יציאת ישראל מהשטחים יוכלו להסכים להפסקת אש בלתי מוגבלת

 

[ארח חיים]

אין בעייה...

החמאס לא יסכים ליחסים דיפלומטיים ולנורמליזציה. לא צריך... יהיה גבול סגור (ומגודר היטב!!!) - אין מעבר מישראל לפלסטין ומפלסטין לישראל. אין עבודה של פלסטינאים בישראל. אין סיוע כלכלי של ישראל לפלסטין. אין איחוד משפחות. ישראלים (אזרחי ישראל) שירצו לבקר בפלסטין (למשל לצורך ביקורי משפחות), יצטרכו לעבור דרך מדינה שלישית (מצרים או ירדן) וכנ"ל להיפך (אם תינתן אשרת כניסה לישראל, ולפרק זמן מוגבל בלבד!!!). אם אתה מוכן לקבל את התניות החמאס ואת "הפסקת האש הבלתי-מוגבלת" ,(למשתתפים האחרים בפורום - שימו לב - כבר לא מדברים על שלום, אלא על "הפסקת אש בלתי מוגבלת"...) אז וודאי תהיה מוכן גם לקבל התניות כאלה מצד ישראל, לא? ותוספת חשובה: ישראל תכריז באופן ברור ובצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שכל פעולה כנגדה או כנגד אזרחיה, שמקורה בשטחי פלסטין, תגרום לתגובה חריפה ובכל האמצעים העומדים לרשות ישראל, ובשטחי פלסטין! (אם תופר "הפסקת האש הבלתי-מוגבלת" - ישראל תגיב ב...אש בלתי-מוגבלת)

 

[מסלינה]

מה זה "אש בילתי מוגבלת"?

האם אתה מתכוון להפגזה מסיבית ובלתי פוסקת לתוך השטח הפלסטיני? האם אתה מתכוון להפצצות שטיח? או אולי אתה מתכוון לכניסת כוחות רגלים לתוך השטח וחיפוש מבוקשים מבית לבית, ללא פגיעות ב"חפים מפשע"? גם באוסלו וגם בנסיגה מלבנון אמרו שאם תהיה הפרה "ניכנס בהם בכל הכח".

 

[ארח חיים]

אני לא קובע מה יהיו האמצעים

שהממשלה וצה"ל יחליטו להשתמש. בהם. מבחינתי, בלתי מוגבל, הוא כל אמצעי שהממשלה וצה"ל ימצאו לנכון, וכן גם אם תהיה פגיעה (בלתי נמנעת) באזרחים -במלחמה גם אזרחים נפגעים. אם הם פוגעים באזרחים ישראלים בשדרות, אזרחים פלסטינאים בג'בליה, המארחים חוליות משגרי קסאמים, גם עלולים להיפגע.

 

[מסלינה]

בפורום מחליפים דעות ולא קובעים

לא סתם שאלתי אותך את השאלה. אני מוצאת שלישראל אין אמצעי אמיתי להפסיק פעולות נגדינו. כיבוש מחדש מכניס אותנו לכל בעיות הכיבוש המוכרות, לא ימנע טרור ולא פועל לטובת ישראל. כניסה\יציאה לתוך השטח בכדי לשלוף מחבלים או משגרי טילים מתוך "אוכלוסיה אזרחית" מקסימום תמנע את הפיגוע הבא ולא תשנה את המציאות, תוך סיכון חיילינו ופגיעה בנו במובנים אחרים.

 

[yeshgvul]

התקף היסטריה. נסה לשים לב

מה קרה, יצא לך עוד מרצע מהשק? מישהו הבטיח לך שהחמאס תומך בנורמליזציה ? או שכרגיל, קראת משהו על החמאס ומייד עשית את ההכללה שכל פלסטיני הוא חמאס. לגבי האש הבלתי מוגבלת שלך, נוסיף אותך לפנתיאון ההיסטריה עם דוד לוי ("דם מול דם").

 

[ארח חיים]

אגב, בתסריט שלך, מה ההסכם

יאמר מעבר למרכיב הטריטוריאלי ולגבולות), בנושא השיבה, למשל? לאיזה הסכם ניתן להגיע בנושא זה לפי התסריט שלך? (הסכם שיהיה מקובל על ישראל)

 

[yeshgvul]

המרצע יצא מן השק ../images/Emo70.gif ../images/Emo70.gif ../images/Emo70.gif

טוב, אני לא יודע אם הוא יצא, אבל מבחינתך בודאי. כבר היה לנו דיון על מספר הפליטים. מבחינתך כל מספר חיובי הוא מרצע איום ונורא. הסכם ז'נבה קובע מכסה שתהיה בין 20 ל- 40 אלף. מספר זניח. התסריט שלי יכול לכלול גם מספר אחר. כאמור,עדיף לישראל לצאת מהשטחים, גם אם אין הסכמה על זה.

 

[the man is back]

זה לא נכון!

ממה שאני הבנתי הוצעו 4 פיתרונות אפשריים לבעיית הפליטים ולא הוחלט שום דבר ממשי שם.

 

[Alexco]

אני ממליץ לך לא 'להבין'

אלא לקרוא את הטקסט. זה מאוד ברור

 

[the man is back]

כנ"ל

 

[yeshgvul]

מה שכן בטוח הוא שאריק שרון מוביל

אותנו להמשך האלימות. יציאה חד צדדית והפיכת עזה למכלאה הן עידוד לקסאמים על אשקלון. למעשה, זו לא תהיה יציאה מעזה, ונחזור לשם כל פעם ----------------------- הודעה לעיתונות / גוש שלום על שפיכות-הדמים עזה: הדם נשפך ברצועת-עזה. שלנו ושלהם. אנחנו נהרגים והורגים. הם נהרגים והורגים. איך להפסיק את ההשתוללות הזאת? הכל יודעים שכל השיטות הידועות נכשלו. עוד פלישה לרצועה, עוד "ביתור הרצועה לשלושה חלקים", עוד הפצצות מהאוויר, עוד "חיסולים ממוקדים", עוד הריסת בתים, עוד עקירת עצים – הכל כבר נוסה. הכל נכשל. אל ניתן לפושטי-הרגל הצבאיים והפוליטיים להוביל אותנו שוב אל תוך מבוי סתום זה. זוהי מלחמת גרילה. שום מדינה לא הצליחה עדיין לנצח במלחמה כזאת. מה צריך לעשות? צריך להפסיק לדבר על התנתקות "חד-צדדית", כאילו אנחנו חיים בחלל ריק. לא תיתכן שום התנתקות שלא מתוך הידברות והסכמה. לכן צריך לפתוח לאלתר בהידברות עם הרשות הפלסטינית על יציאת עזה. לא תיתכן התנתקות "תחת אש". יש להשיג הפסקת-אש. המצרים מציעים זאת. הם טוענים שהם מסוגלים להשיג אותה. אריאל שרון דחה את זה על הסף. ומעבר לכל אלה – צריך לפתוח סוף-סוף בתהליך מדיני אמיתי על פתרון הקבע. &nbsp

 

[Haemek]

"הודעה לעיתונות / גוש שלום"

איך גוש שלום יכול לפרסם משהו לעיתונות ללא תמונה של נערה (צחה ברה בבגדי הולדתה) ליד, בכדי לתפוס את תשומת לב קהל המטרה? קהל המטרה שגוש שלום פונה אליו כבר רגיל לקבל הודעות גוש שלום עם צופר לשימוש עצמי ליד ולא ניתן ככה סתם להפסיק מסורת.

 

[אקטואליהיום]

התסריט שלי...

שלב א' - ממשלת ישראל מכריזה שאין בדעתה לספח ולו גם מטר מרובע אחד מעבר לקו הירוק ומודיעה על הקפאת כל הבנייה מעבר לקו הירוק. שלב ב' - ממשלת ישראל מזמינה את נציגי הפלסטיאנים למו"מ שתכליתו - סימון גבולות בין מדינת ישראל למדינה הפלסטינאית. בתוך כך מודיעה ישראל שיש בכוונתה לפנות את רוב ההתנחלויות ביו"ש ואת כל ההתנחלויות ברצועת עזה. כדי לתת תוקף להכרזות האלה יפונו מידית שתי התנחלויות: אחת בעזה ואחת ביו"ש. שלב ג' - סימון גבולות 'וישור קו' בכל מה שנוגע להתנחלויות (פינוי, פינוי...) על פי ההסכם שיושג עם הפלסטינאים לפי עקרונות ז'נווה או אילון-נוסייבה... עקרונות שכבר נבחנו ונמצאו מעשיים. מדיניות ביטחון: מדינת ישראל תוסיף להגן על בטחונה על פי מה שידרש בשטח (בלי איומים נוסח 'אם יהיה טרור ישראל תשמיד...'). הערכה - לא כל פעולות הטרור יפסקו מיד. עם זאת, ככל שיתברר שישראל אכן עומדת בדיבורה ומפנה התנחלויות, כך יגבר שיתוף הפעולה הבטחוני עם הרשות הפלסטינאית והטרור ירד כמעט לאפס. הערכה: עם הקמת מדינה פלסטינאית, יתברר שכמעט ואין אפשרות לקיים את המדינה הזאת בלי קשר של ממש עם ירדן, שבה מתגורר חלק גדול מהעם הפלסטינאי, ולכן יש לצפות לסוג מסוים של פדרציה בין שתי המדינות. ולעתיד לבוא: גם הקשר בין ישראל לפדרציה שתקום יתחזק בעיקר מסיבות כלכליות ואתניות. תיתכן הקמת פדרציה משותפת לשלוש המדינות - ישראל פלסטין וירדן... דבר שיביא בסופו של דבר לפתרון כל הבעיות הנוגעות לרוב ומיעוט, שכן כל אחד מחלקי מהפדרציה יהיה בריבונות לאומית חד משמעית: יהודית, פלסטינאית, ירדנית.

 

[ארח חיים]

מה התסריט שלך לגבי הפליטים

הפלסטינאים? כל תסריט שמטרתו להציג פתרון, חייב להתייחס לנושא הזה. האם בתסריט שלך כלולים פליטים החוזרים לחיפה? ליפו? לאשקלון (מג'דל)? לצפת (אבו מאזן למשל)?

 

[אקטואליהיום]

הממעיטים טוענים שמאז 67 חזרו

לתוך תחומי הקו הירוק כ - 200.000 פליטים (מאתיים אלף!). מכאן שנוסחת ז'נבה (שלטעמי איננה ברורה דיה...), על פיה יוחלט על מסגרת של איחוד משפחות וחזרה מבוקרת של פליטים במספרים שישראל תקבע(!), היא נוסחה 'מנצחת'. בכל מקרה מדובר במספר מוגבל, שהוא יותר סמלי ממעשי. המספר הסופי בכל מקרה לא יעלה על מה שהתרחש כאן בשלושים השנים האחרונות, בהן מתקימת זרימה מתמדת של פלסטינאים אל תוך גבולות הקו הירוק.

 

[yeshgvul]

מי כאן עדיין תומך בהתנתקות ../images/Emo35.gif

אשמח לדעת. אני מתכוון לתכנית שרון

 

[ארח חיים]

התנתקות או לא התנתקות...

אני תומך בכל תכנית שתוציא את ישראל מרצועת עזה. האם ההנהגה הפלסטינאית הציעה תכנית חלופית? האם האו"ם או מדינות אירופה הציעו משהו אחר? האם לארה"ב הגדולה יש כרגע משהו אחר להציע? האם הנהגת מפלגת העבודה הציעה תכנית אלטרנטיבית (הרי יש בימין הטוענים שתכנית ההתנתקות היא בכלל של מצנע במקור)? האם התכניות שעמי איילון ויוסי ביילין מציעים מקובלות על מי מהצדדים? האם ביילין יודע שתכנית ז'נבה המפוארת שלו מקובלת על ערפאת? (תאר לעצמך שישראל תקבל את התכנית ואחר כך עראפת ידחה אותה, על מה נצטרך לוותר אז?) ואם תכנית ההתנתקות הייתה כוללת גם את כל יו"ש ועדיין חד-צדדית, האם אז היית תומך בה? אני מצהיר ללא בושה: אני תומך בתכנית ההתנתקות! ואוסיף כי אינני רואה כרגע, מלבד דיבורים לא מחייבים, שום תכנית מעשית אחרת ברקע.

 

[shay or eli]

מה?

ההנהגה הפלסטינית הציעה תכנית חלופית - המשך המו"מ על בסיס טאבה. מדינות אירופה הציעו תכנית חלופית - למה אתה חושב שיוזמת ז'נבה נקראת ככה? ארה"ב הציעה תכנית חלופית - מפת הדרכים שגם ישראל וגם הרש"פ קיבלו! על התכנית של איילון-נוסייבה חתומים כ- 100 אלף אזרחים מכל צד. ערפאת תמך בז'נבה, תמך ב "שיחות לונדון" שעומרי שרון ניהל כדי לנסות לסרס את ז'נבה, תמך במפקד הלאומי, תמך במפת הדרכים - הוא תמך בהרבה דברים נוגדים. מה איכפת לו להצהיר על תמיכה? עולה לו כסף?