תסמונת התלות התובענית

[einat162]

פינוק לאו דווקא אומר רמת תפקוד נמוכה -

כלומר לא ללמוד את הדברים האלו אח"כ על בשרם- לא אומר שלא יצליחו לעשות אותם.
הקטע זה להגיע למצב שאת/ה "בחוץ".

ללכת לסופר לקנות חלב או נייר טואלט (כי אין),
לדעת מחירים (חשבונות חשמל, מים, ארנונה, מחיר מוצרים בסופר).
לנקות את הבית (כי מלוכלך, ו"מלולך" לאחד יכול להיות "סביר" לאחר, השאלה עם מה אפשר לחיות, ולמה הורגלת מהבית)
להפעיל מכונת כביסה (לקרוא את ההוראות, להתייעץ בפורום יוצאים מהבית, לשאול משפחה או חברים).

מסכימה מאוד לגבי המשפט האחרון- נטייה לחסכון (גם אם לא באותה מידה בדיוק, כי בכל זאת מדובר על דור אחר) צריכה לבוא מהבית.

 

[kagome10]

זה לא אומר, אבל יהיה להם קשה יותר

כמו שלא לעשות בגרות בתיכון לא אומר להיוותר חסר השכלה לנצח נצחים, אבל כן אומר שאם הבחור הצעיר רוצה בגרות, הוא יצטרך להשלים אותה.

אני לא חושבת שיש ידע או מיומנות כלשהי שאי אפשר להשלים בתור אדם בוגר. השאלה היא כמה זמן ומאמץ זה יקח. כי יהיה מי שיבזבז זמן וכסף על ללכת להשלים קניות, ויש מי שיודע לתכנן מראש וקונה פעם בשבוע, מרשימה מסודרת, ואחר כך לא צריך השלמות <ויש גם אנשים שחיים חמש דקות מסופר, והם בכלל לא צריכים את המיומנות הזו>.
ויהיו מי שילמדו לבשל, ויהיו כאלו שפשוט לא יכינו אוכל אלא יקנו, ויבזבזו הרבה כסף על זה.
ויהיו מי שישלמו למנקה, ויכבסו את הבדים בבית של ההורים או במכבסה.

דווקא לנקות רוב האנשים לומדים בצבא.

ובנוגע לחסכנות - חלק לא קטן מההורים בעצם צריכים ללמוד ניהול כלכלת המשפחה, כך שהם כלל לא יכולים ללמד את הילדים שלהם. ובבית הספר מלמדים איך לפתור משוואה ריבועית, אבל לא איך לבנות תקציב חודשי. וחבל.

 

[einat162]

לא מסכימה עם ההשוואה

יש הבדל עצום בזמן, בכסף, בעצבים, וביכולת המנטלית שמשקיעים בין להשלים מבחני בגרות בגיל מאוחר יותר - לבין ספונג'ה, לחיצה על כמה כפתורים במכונת הכביסה, או תשלום חשבון באינטרנט.

אתה (את? לא כתוב בכרטיס) מדבר על אופן קנייה - כאלו שיודעים בראש מה חסר (חלב לקפה, נייר טואלט), לבין אלו שעושים הכל "לפי הספר" עם רשימה וסוטים ממנה בשקל. לא לזה התכוונתי.
הייתה סידרת ראליטי בערוץ 2 אני חושבת- "מפונקים" קראו לזה.... שם לקחו ממש את ההקצנה, זה בהחלט קיים רק עם טיפוסים פחות צבעוניים.

אגב, לא לבשל בהגדרה הרחבה שלה לאו דווקא אומר לקנות אוכל מוכן כל הזמן.

לגבי המשפט האחרון, אני זוכרת שחיכיתי לאוטובוס בתחנה המרכזית, ואיזה חייל דיבר בטלפון עם חבר שלו בקול רם לגבי איזשהי בירוקרטיה (מס הכנסה, קרן השתלמות, לא זוכרת בדיוק מה). משפט אחד תקוע לי בראש: "מלמדים אותנו בתיכון את המקצוע אזרחות, אבל את מה זה אומר להיות תכל'ס אזרח בישראל, ביום-יום, את זה לא מלמדים".

 

[kagome10]

אני לא חושבת שיש בני אדם בריאים

שלא יכולים ללמוד לשטוף כלים, לעשות כביסה, לבשל, לעשות קניות.

אבל, בהחלט יש אנשים שאין להם הרגלים נכונים. ולשנות הרגלים זה קשה. יש דחיינים כרוניים, שמשלמים קנסות על איחור בתשלום חשבונות.
בעצם, הדוגמא של הקניות טובה יותר.

לא התכוונתי להבדל שאמרת אלא הבדל אחר.

התכוונתי להבדל בין אנשים שהבית שלהם מאורגן - הם יודעים מה האוכל שיש להם, מה חסר, מה הולך להתקלקל. כמעט אף פעם לא קורה להם שמתקלקל להם אוכל, או שחסר להם חלב לקפה. הם עורכים קנייה שבועית בסופר, שבה הם קונים כל מה שהם צריכים לשבוע - ירקות, פירות, בשר, חלב, חומרי ניקוי ונייר טואטלט. <זה לא חייב להיות בסופר. הם יכולים להזמין כחלק מקופרטיב, או לערוך שנייה דו שבועית בשוק. לא עקרוני> והם לא צריכים ללכת למכולת להשלים מוצרים שחסרים. זה לא שהם לא סוטים בשקל מהרשימה, אבל הם יודעים מה יש להם, מה חסר להם, ומה הם מתכוונים לקנות.

אני לא חושבת שאפשר ללמד בבית ספר איך להיות אזרח. זו שאלה של דעה אישית.
אני חושבת שיש עקרונות כלכליים בניהול בית שאפשר בהחלט ללמד. מי שהוצאותיו גדולות מהכנסותיו יהיה במינוס. זו עובדה אובייקיטיבית. לא תוכל למצוא עובדות כאלו באזרחות.

 

[einat162]

ולכן השוואה למבחני בגרות לא טובה

כי בני אדם בריאים (מנטלית, רמת תפקוד מסויימת) יכולים לעשות את הפעולות האלו, לעמוד בסטנדרטים של מבחני בגרות- זה כבר יותר בעיה (וגם דורש יותר השקעה).

אני חושבת שאנשים הם על הסקאלה (כנ"ל לגבי בישול)- יש כאלו שקרובים יותר ל"הרגלים נכונים" בצורה מלאה, וכאלו שפחות.
אני בד"כ לא הולכת לסופר עם רשימה (יודעת בראש מה צריכה, ומחירים כדי לדעת אם מבצע "שווה" או לא) ותמיד יותר מפעם בשבוע. נדיר שאוכל אצלי נזרק, או שבאמת הכמות שאני קונה היא נכונה, או אופן האחסון (שמירה במקרר לטווח הקצר, או בפריזר לטווח ארוך יותר) - או שבמקרה הגרוע יש אפשרויות למחזר (הגבינה מתחילה לשנות את הריח? - נכין פשטידה).

אני חושבת שבהחלט אפשר ללמד את הדברים החשובים ליום יום במקום חומר שהוא יותר תיאורטי (מיקרו במקום מאקרו). השאלה הגדולה היא אם בני נוער יבינו באותו זמן כמה הדברים האלו חשובים ויפנימו במקום לעשות רעש ושטויות... אבל זאת הדעה שלי.
עקרונות כלכליים לניהול בית תמיד אפשר ללמד - וזאת דוגמא מאוד טובה לאותה רמת המיקרו, למה לא בביה"ס?

 

[kagome10]

תמיד יש סקאלה

תמיד יותר מפעם בשבוע? מתואם עם העדר רשימה.
ומנחשת שאין לך משפחה, כי כשיש ארבע נפשות שגרות בבית אחד, אז קשה יותר לזכור מה כל אחד רוצה וצריך.

אפשר ללמוד את החומר תיאורטית. זו לא בעיה, הבעיה היא היישום. הרבה יותר קשה לאמץ הרגלים חדשים מאשר לשנות ברירות מחדל. אז ילמדו בני נוער ניהול כלכלת בית. זה דבר בסיסי ומומלץ בהחלט. מה זה יעזור אם אין להם יכולת לדחות סיפוקים, את הבגרות כדי לחשוב לטווח הרחוק ולהבין מה תהיינה התוצאות של מעשיהם בהווה, שלא לדבר על המינימום של להקשיב למה שנלמד בבית הספר.

אני אישית הייתי משננת את החומר הנחות לפני מבחן ואחריו שוכחת אותו, ולא הקדשתי זמן רב לשום בגרות, חוץ מאנגלית. ואני גם לא זוכרת יותר מידי. אני יודעת איך לתכנת <ובית ספר לא ממש עוזר בזה> וכנראה אוכל לפתור גם עכשיו, אם כי תוך פרק זמן ארוך יותר, בגרות במתמטיקה. כל השאר? שכחתי. כך שאני לא בטוחה שניהול כלכלת בית יזכה ליחס טוב יותר מאר המקצועות. מצד שני, זו הצהרת כוונות. ניהול כלכלת בית זה דבר שחשוב יותר ללמוד מאשר ספרות או תנ"ך. לדעתי.

 

[einat162]

לא לכולם מתאימה אותה שיטה (רשימה לסופר)

לפי הסכום החודשי וכמות המוצרים שהולכים בסופו של דבר לפח (אפסית) אני בהחלט חושבת שאני צרכנית נבונה.
חלב, עוגה/עוגיות, פירות וירקות - אלו מוצרים שאי אפשר לחזות מראש לרשימה פעם בשבוע (במיוחד אם קופצים אנשים להתארח).
כן, אין לי משפחה אבל יש לי חשבונות, וכמו שהסכמנו מקודם מדובר על התנהלות כלכלית אחראית.

לגבי מה שכתבת על ביה"ס - זה בדיוק מה שרשמתי מקודם, רצוי ללמד את התכל'ס בבתי הספר (מאשר רק חומר תיאורטי) -השאלה אם בני נוער יקשיבו ויפנימו. אני חושבת שלא נדע אם זה ישפיע או ייצור מגמה של שינוי עד שזה לפחות יכנס לחומר הלימוד.

אני חושבת ש"כלכלת בית" יצליח לעבור מעבר לשינון נטו, אולי אפילו להכניס את זה לתוכנית הלמודים כסוג של העשרה ללא מבחנים כתמורה להטבה מסויימת (בעולם מושלם...).

 

[Optimistic Girl]

מסכמה גם איתך

ממה נובעת הגוננות יתר של ההורים??

אני כבת יחידה מבינה את הוריי וגוננותם
אבל שאני רואה אנשים שיש להם אחים ואחיות ובכל אחד מהם גר עם ההורים והם מפנקים אותו

לא מבינה זאת..

 

[25306yosef]

 

[gal-or]

הבעיה היא, שרוב הילדים האלה בני השלושים

לא חושבים שהם צריכים לתת כתף בבית. הם שם כי בית המלון ממשיך לשרת ואותם

 

[tgranot]

אני חושב שצריך להפריד בין שני מצבים:

יש הבדל בין אליו הממשיכים לגור בבית הוריהם פיזית בגיל מבוגר ולא ששים לפתח חיים עצמאיים כלל לבין אילו היוצאים לחיים עצמיים מחוץ לבית ומקבלים תמיכה כספים. אכן החיים יקרים, ואין שום דבר רע בכך שהורים עוזרים עם סכום ראשוני למשכנתא ואף בתמיכה כלכלית חודשים בסכומים סבירים ( עד 1000 ש"ח נניח) , אך זה דבר שונה לגור עם ההורים פיזית ולא לעשות כל מאמץ לפתח יחידה כלכלית עצמאית. המצב השני הוא המסוכן, ואכן במקרים מסוימים נדרש טיפול הן של ההורים והן של האיש עצמו.

 

[einat162]

 

[פורפיומה ברושקה]

הילדים של היום סוחטים את ההורים גם כלכלית,

למשל מכירה ילדים שלוו מההורים סכומים של עשרות אלפי שקלים, שכחו להחזיר, קנו
לעצמם חולצות מותגים, כל מיני דברים, יצאו לנופשים ור את החוב קשה להחזיר, כאשר
אח''כ הילד שוב נקלע למצוקה כלכלית שוב פונה להורים נשבע להחזיר וחוזר חילילה.



אם ההורים רק מעלים על דל שפתחם את החזר החוב הילדים ישר מביימים מריבה שכמוהה
עוד לא היתה, מה עושים במצב כזה?

 

[יעלעל]

אין תשובה חד משמעית

שמתאימה לכולם.
ילדים שמביימים מריבה הם ילדים שרגילים לקבל את מה שהם רוצים אחרי מריבה, ילדים שההורים מפחדים ממריבה כזאת איתם.
מצד שני, אולי אין זה בימוי מריבה אלא באמת?
אולי הדברים נאמרים בדרך שמקשה על קבלתם?
אולי ההורים נתנו את הכסף בתחושה שאין צורך להחזיר?

אי אפשר לדעת מה באמת היה ולכן קשה מאוד לענות לעניין.
יחד עם זאת, כשהילדים מלווים כסף, צריך להיות ברור לכל הצדיים שהם צריכים להחזיר. אפשר ולא בושה להחתים על חוזה פשוט שכתוב בכתב יד, בשביל שיהיה ברור גם בעיני הילדים האחרים שזאת הלוואה ושמצפים לקבלה בחזרה. לא רואה בזה בושה.

 

[צמח בר81]

יש היום שילוב קטלני ומסוכן

בין דחיית גיל היציאה לעצמאות, פינוק יתר, ועלייה מטורפת ביוקר המחיה ובעיקר שינוי בפרדיגמות בלי שהמציאות השתנתה מספיק. השילוב הקטלני והעובדה שהפתרון הוא רב מערכתי(יוקר מחייה הוא שילוב של מה נתפס כחיוני, עלייה אמיתית בעלויות ביחס לשכר ויצירת תחרות אמיתית בשוק) ותפיסתי, ולא הזה אפשר לכל אחד לזרוק את האשמה על צד אחר ולהשאיר אותנו לדאוג לעצמינו
דחיית גיל היציאה- פעם יכולת לעזוב בגיל 21, לעבוד קשה ומזה לשרוד, היום השילוב של התפנקות של חלק גדול מהדור הצעיר במה שקשור לעבודת כפיים, הגדרת אחרת של המונח צרכים בסיסיים(סמארטפון ב2000 ש"ח), פמפום יתר של נושא ההשכלה הגבוהה, , העובדה שתואר ראשון הפך להיות כמו בגרות - דבר שנותן לגיטימציה לאנשים להשאר במשך שנים בעבודות מזדמנות וחלקיות - נתן לגיטימציה לדור הזה להשאר אצל ההורים
השינוי צריך להתחיל אצל ההורים שיעזרו להגדיר גבולות

 

[einat162]

כאילו אני כתבתי.

 

[25306yosef]

ברצוני להציג זוית נוספת

אני רק מקווה שההודאה הזו תיקרא מכיוון שהשרשור לא יקפוץ יותר.

ברצוני לחלוק על ההכללה הגורפת של כל אלה שעדיין חיים אצל הוריהם, שהם גם מקבלים את הכל בחינם כולל אוכל בפנסיון מלא והוצאות שונות, מכיוון שההכללה הזו אולי משקפת את הרוב, אבל רחוקה מלהיות מדוייקת.

יש כאלה שגרים עדיין אצל ההורים שלהם מהסיבות שלהם, אך משלמים על חלק מההוצאות או על כולן, וכמובן שיש גם כאלה שגרים עדיין אצל ההורים, אך מסיבות אידאולוגיות ועקב כך שהם אנשים עם עקרונות ופרנציפ (צמחונות, טבעונות, טבעונאות, מזון לא כשר בלבד, מזון אורגני בלבד, מזון גורמה בלבד, ועוד כהנה וכהנה עקרונות שונים בתחום ההעדפות התזונתיות שמן הסתם גם עולים הרבה מאוד כסף...) לא אוכלים את האוכל של אמא כלל, ומשקיעים את כל הונם ברכישת מזון לעצמם בלבד, וכולל הכל (מים לשתיה, מלח, שמן, סוכר, וכו...). כנ"ל גם לגבי רכישת מוצרי היגיינה וקוסמטיקה, חומרי ניקוי לניקוי החדר ולכביסה , עזרים שונים (מטליות, דליים, נורות, שקעים, כלי עבודה, מנעולים, ועוד, ועוד...).

יש גם כאלה שגרים עדיין אצל הוריהם מהסיבות שלהם, אך מחזיקים קו טלפון (כולל אינטרנט) בעצמם, וכמובן שגם משלמים עליו בעצמם.

וניתן עוד לתת הרבה מאוד דוגמאות שכאלה. כך שההכללה שכל אלה שעדיין גרים אצל ההורים שלהם מקבלים בית מלון בפנסיון מלא ובחינם, אולי משקפת את הרוב, אבל רחוקה מאוד מלהיות מדוייקת. במצבים מסויימים עדיף לוותר על הפרטיות לטובת העקרונות שמן הסתם עולים גם הרבה מאוד כסף, ועל מנת לעזוב את הבית של ההורים צריך הרבה מאוד כסף, דבר שיפגע בעקרונות...

 

[25306yosef]

שההודאה=שההודעה

 

[tgranot]

מזון גורמה נשמע לך כמו עיקרון אידאולוגי?

לי זה נשמע כמו מותרות. מקובל שיש לאנשים עקרונות אך על עקרונות צריך לשלם. אם העקרונות הללו הופכים אדם לתלותי מדובר בחוסר רצון להתבגר ולקחת אחריות. במילים אחרות, רוצה לצרוך מזון ומוצרי היגיינה יקרים, ותר על סמארטפון ורכב ותגור עם שותף.

 

[riki23]

למה עם שותף?

לא לכולם מתאים לגור עם שותפים. אם יש מקום אצל ההורים וכולם מרוצים, מה הבעיה? ולמען האמת לא לכולם יש רכב או סמארטפון, ולא כולם קונים מוצרי היגיינה יקרים, להזכירך, מחיה היום מאוד יקרה- סבון הכי זול עולה 10 ש"ח.