תנו דעתכם בבקשה

[Democritous]

תנו דעתכם בבקשה

הקובץ הנ"ל הוא פרי מחקר מדיני ופוליטי מתמשך והוא מכיל מתווה מדיני שהרכבתי לאחר תהליך בוננות ארוך ונסיון לשלב את מגוון הדעות ולשבור את המוסכמות הפוליטיות באשר לימין ושמאל במדינת ישראל. אני מגיש לכם אותו ומדריך אתכם לבקרו ותוקפו מכל זווית אפשרית על מנת לזהות חורים קיימים ולהאיר את צומת ליבי לפרטים שחמקו ממני. אתם מוזמנים לשאול שאלות נוספות ולבקש הסברים מפורטים יותר בנוגע לנקודות מסויימות שמתוארות באופן כללי היות ולא הייתה בידי האפשרות להיכנס תמיד לעומקם של דברים בשל הרצון לשמור על רציפות מאמרית מאוזנת לנוחיותכם. בברכה Democritous

 

[Azazel]

כמה נקודות:

א) מתי עירק הייתה ידידותית כלפינו? ב) הבעיה בהסכמי גישור כמו שהצעת, זה שהצד השני מסרב בעיקשות להלחם בטרור, אם לא שמת לב.

 

[Democritous]

תגובה

טוב בוא נעמיד דברים על דיוקם. אני מתוודא שאין לי מידע מדוייק על עיראק אך מרסיסי מידע שקיימים בזכרוני אני יודע שבעבר כאשר בעירק שלט שלטון מונרכי יחסו כלפי ישראל או הישוב היהודי בא"י היה חיובי. אינני יודע אם היה הדבר לפני או אחרי קום מדינת ישראל. הצדק עימך ראוי שאוריד את הנתון הנ"ל. באשר ללחימה של הפלשתינאים בטרור וודאי שמת לב שאני ספקן מאוד באשר ליכולתם לעשות כן. טענתי שהדבר נובע מעצם היותו של כלי הטרור שימושי ויעיל מבחינת הפלשתינאים וכן בשל אילוצים פנימיים. כל הרעיון שעומד מאחורי התכנית הוא שינוי התנאים האלה. אני בטוח שאם תקרא שנית תבחין בכך.

 

[Azazel]

אז מה יעזור לך הסכמי גישור,

אם הפלסטינאים לא ילחמו בטרור?

 

[Democritous]

תגובה

הכוונה היא שישראל תהיה זו שתלחם בטרור ע"פ מודל המאבק בטרור שהצגתי. בדרך זו נביא את אירגוני הטרור לנקודת שבר בה הם יחדלו להתקיים וכוחם בחברה הפלשתינאית יגיע לשפל. כאשר יחסי הכוחות הפנימיים בחברה הפלשתינאית ישתנו באופן כה ניכר יקל הדבר על הפלשתינאים למלא את החלל בשטחים שישראל תפנה ובעצם לרמוס אותם כליל מן הפן הצבאי.

 

[ליליxx]

לדעתי הצגת המצב כאילו יש חברה

פלשטינאית רגילה ובנוסף לה אירגוני טרור או קבוצות קיצוניות אינו נכון. לדעתי הטרור והמאבק נגד ישראל מובנה בכלל החברה הפלשטינאית (כרגע, בכל אופן) ולכולם שותפים לכך, בעידוד ובתמיכה, בעזרה מעשית, ובאוירה הקיימת ברחוב. אם רוצים לעשות אנלוגיה למצב אצלנו, אז זה קצת דומה לכך ש"כל העם עומד מאחורי צהל", למרות שכמובן אצלנו הדבר לא כך, יש קבוצות שמאל קיצוניות הפועלות נגד הצבא, חרדים המסתייגים ממנו ועוד כל מיני קבוצות או יחידים שאינם רואים עצמם קשורים לצהל, וכמובן יש ביקורת על צהל גם מכאלה שכן קשורים אליו. כל זה לא קיים בחברה הפלשטינאית בנוגע לטרור, ובנוסף לכך, הטרור פועל שם בתחום האזרחי ומעורב בחיי היום יום הרגילים, ולא אי שם בגבולות או בבסיסים. ובכל זאת, במיינסטרים, אפשר עדיין להגיד שאנו עומדים מאחורי צהל. הרי לא היית חושב על למתק את צהל מהחברה האזרחית במסגרת פתרון כל שהוא, נכון?

 

[Democritous]

תגובה

אין שום סתירה בין מה שאת אומרת לדברים שאמרתי. אכן החברה הפלשתינאית תומכת ונותנת את הלגיטימציה לקיומם של אירגוני הטרור. אני גם טוען שמשם בסיס כוחם. זהו בדיוק הרעיון של שינוי התודעה. אני בטוח שאם תבחני את הדברים לעומקם תווכחי שלכך בדיוק כיוונתי.

 

[galgalim]

הפלסתחנים צריכים לשלם את המחיר

על התמיכה שלהם בטרור ולא אנחנו הם צריכים לשלם את המחיר בדמות גירוש ערבים מכפרים עויינים לשלם את המחיר ע"י פיצוץ בתיהם ולא טיפול בכפפות משי

 

[ליליxx]

איך לדעתך תשנה את תודעתם?

אנה, על תפנה אותי למה שכתבת כבר כי אם הייתי מבינה זאת מדבריך אז לא הייתי שואלת מחדש. אני אגיד לך דעה עקרונית שלי בנושא: אני לא חושבת שישראל צריכה לבחוש בתחום האידיולוגי תרבותי של הפלשטינאים, ואותו דבר לגבי כל ארץ או עם אחר לא צריך להתערב בצורה מעשית בדברים כאלה לגבי עם אחר, לכן אומר זאת באופן כללי: מבחינתי, בא בחשבון להביא מחאה או ביקורת על דבר זה או אחר בתרבות אחרת, ואנשי רוח או אינטלקטואלים יכולים אפילו לערב את עצמם בצורה יותר משמעותית, אבל ייצוב הערכים התרבותים בכל חברה צריכה להיות פנימית ולבאו מתוכה. ולגבי היחס שלנו לפלשטינאים צריך להיות: זה מה שאתם וזה מה שהחלטתם! טוב ויפה! לפי זאת אנו ננהג בככם, לפי האינטרסים שלנו והנתונים בידינו על דרככם ומטרתכם בנוגע לישראל ו\או אזרחיה. חשוב לציין שאיני פאנטית בנושא ואני גמישה בגישה שלי, אבל בעיקרון ובגדול, כך אני רואה את הדברים.

 

[Democritous]

תגובה

ראשית אבקש לאמר כי הפניתי אותך למאמרי הראשי וזאת היות ותגובתך ניתנה לתגובה שלי בהמשך השירשור לכן אין היה ביכולתי לדעת האם קראת את המאמר הראשי. אם חשת כי יש בכך נימה של זלזול אני מתנצל. לגופו של עניין את טוענת כי הפלשתינאים צריכים לנהל את עניניהם וכל התערבות מצד גורם חיצוני מהווה בעצם התנשאות כלפיהם. ברורה לי כוונתך,אך באותה מידה ניתן לאמר שאחיזת ילד קטן בידו בשעת חציית כביש מהווה התנשאות. כאשר שליטים במדינה אינם נתונים לפיקוח מצד הנשלטים,גדלים הסיכויים להופעתם של גילויי עריצות ולפגיעה בציבור הנשלט (אריסטו). אני סבור כי אין צורך להביא דוגמאות לשחיתות זו ברשות היות והדברים אמורים להיות ברורים לכל בר דעת. על כן יש צורך במנגנון חיצוני שיבצע את החשיבה הדמוקרטית בעבורם.

 

[ליליxx]

אז אתה רואה בפלשטינאים כילדים קטנים

וכנראה כך גם לגבי עמי אפריקה ועוד כמה מקומות פרימיטיבים. אני מבינה את עמדתך אבל היא מאוד בעייתית. נתחיל מכך שישראל, כמדינה קטנה ועדיין מגבשת את עצמה, אינה יכולה להפנות את משאוויה הרוחנים לכך. אבל זו בעיה קטנה, נניח שמשהו אחר היה לוקח על עצמו את המסימה. ילד תלוי במבוגר בכל וכל. אומנם יש מקרים יוצאי דופן בהם הילד בורח מהבית, אבל בגדול אין לילד ברירה אלה לקבל את השגחת ההורים, על כל הכרוך בכך. לעומת זאת עמים אלה, מבחינה מדינית, נחשבים כמו כל עם אחר, יש להם אותו כוח בינלאומי ואותם כללים הקשורים למדינות חלים עליהם ועל שליטיהם, ובעצם מדובר על מדינות עצמאיות כמו כל מדינה אחרת. (אומנם לא הפלשטינאים, אבל הם והעולם רואים את עצמם כך, וזה מה שקובע). חוץ מזה, עמים אלה, ובמיוחד הערבים, מאוד מחשיבים את הכבוד, וכפי שאמרת, יש התנסות לא קטנה בגישה שלך, שהינה בלתי נסבלת מבחינתם ובלי קשר למסר שאתה מנסה מעביר, תזכה התנגדות מוחלטת. וגם יש תרבויות שאולי בעינך הן פרימיטיביות, אבל יתכן שהדבר נובע מחוסר הבנתך את עומק התרבות שלהם שאולי מבוססת על מסורת רבת שנים ועשירה מאוד בתכנים. יתכן שחלק ממנה מנוגדת לערכי המערב הנוכחים, אבל עמים אלה (הדוגמה העומדת לנגד עיני היא הודו) צריכים לחפש את דרכם בעצמם, כך שישלבו ערכים הומנים חדשים ביחד עם כל העושר שהם סוחבים מהעבר, ולא מה שקרה עם המסיונרים באמריקה(וכלל האירופיים האחרים) שהשמידו את התרבויות שם.

 

[ליליxx]

ועוד דבר חשוב ששכחתי

אבל מאוד משמעותי לגבי יחסי ישראל והערבים (והפלשטינאים בפרט) זה בנושא האחריות. למרות כמה שהם ילדים קטנים, אנו תלוים בהם ומסוכנים על ידם בהרבה אופנים. אינך יכול להסיר מהם אחריות לגבי התחייבותיהם, מילתם או חתימתם בטוענה שמדובר על ילדים קטנים חסרי אחריות, כמו שהשמאל עושה.

 

[Democritous]

תגובה

קיימים אין סוף דוגמאות בעולם להסכמים אשר אינם שווים את הנייר עליהן נכתבו. המציאות חזקה יותר מכל נייר ומכל מנהיג שחותם עליו. למעשה קשה למצוא בעולם הסכמים שנחתמו וכן יושמו ככתבם. זה רק מעיד על ערכם של הסכמים כאשר התנאים הבסיסיים הם שונים בתכלית.

 

[Democritous]

תגובה

אני מצוי תחת הרושם שלא קראת את הקובץ המצוי תחת הכותרת "תנו דעתכם בבקשה". אנא אשרי לי שאכן קראת את המאמר. אינני טוען שהאחריות נופלת בלעדית על ישראל שכן אני מציע מנגנון פיקוח בינלאומי בשיתוף הקהיליה הבינלאומית וברור שהדבר מחייב גם השקעת משאבים פיננסיים מסיביים. אכן ההשוואה למדינות אפריקה היא במקומה ואני רואה עין בעין את מצבן לזה של מדינות ערב והרשות הפלשתינאית. טענתך באשר לעצמאיותן של אותן מדינות והיותן בעלות כוח בינלאומי כאשר חלים עליהן אותן הכללים ככל המדינות הדמוקרטיות עומדת באור מגוכח לנוכח מציאות בה ארה"ב משנה סדרי עולם באפגניסטן ובעיראק כפי שניסתה לעשות בעבר ביוגוסלביה,סומליה,ויאטנם,קוריאה,גרמניה ועוד. באשר להבנתי את עומק תרבותן אני טוען שאין דרך טובה יותר להביא ערכים אלה לידי ביטוי אלא בשיטה הדמוקרטית. אינני מתנשא על התרבות שלהן ואין בכוונתי לצאת למסע צלב ולנהל מלחמת חורמה כנגד דת האיסלם. יש לה מקום חשוב מאוד באתוס הלאומי של העם הפלשתינאי וחשוב לתת לה ביטוי הולם. אני מעצב רק את המעטפת והתשתית. את המהות הם יקבעו. את טוענת שהם יגלו התנגדות לכך. אני דווקא סבור שהדבר יהפוך לאינטרס הלאומי שלהם היות ותנאי המציאות החדשים יביאו אותם להסקה לוגית שזו האופציה האפשרית הטובה ביותר עבורם.

 

[ליליxx]

התערבות ארה"ב בעיראק ובאפגניסטן

מאוד בעייתית ולא ממש מקובלת בעולם, כפי שבוודאי סמת לב. אלו מקרים מאוד יוצאי דופן, שאינם מלמדים על הכלל, הקובע שעל לה למדינה זרה להשטלת על מדינה אחרת, ובטח שלא בגלל משטר לא נאור או סבל האזרחים בה. הכלל קובע שיש לכבד ריבונות כל מדינה. הרעיון שאתה מציעה, על מנגנון פיקוח בינלאומי בשיתוף הקהיליה הבינלאומית יפה מאוד, הבעיה היא שכל מיני מדינות וכל מיני אירגונים יש להם אינטרסים ואידיולוגיות משלהם. כך לדוגמה את אונרה, שהיה אמור לעזור לפליטים מסיבות הומניטריות אבל במקום זאת עודד אותם להשאר במצב של פליטות כבר שלוש דורות ועד בכלל, מסיבות של אג'נדה פוליטית. זאת באמת הבעיה עם האו"ם, שהסיבות להקמתו ומטרותיו המקוריות הו נעלות ונכונות, ברוח שאתה כותב, ובסוף הפך לגוף מגוייס פוליטית הנתון למניפולציות. כשאתה טוען שהדמוקרטיה יכולה להיות או להתקבל כמעטפת ותשתית, אני היתי מקבלת זאת בשמחה, אבל לדעתי אינך מודע להתנגדות שיש לכך מצד מדינות ערב, הרואים בה את "תרבות המערב" או גרוע מכך, "תרבות ארה"ב". רק תראה כמה קשה לאמריקאים להוביל את עירק בדרך הזאת (בהנחה שאתה מקבל שזה אכן רצונם). אבל על תחשוב שאני פוסלת לגמרי את עמדתך. הבעיה היא שקשה לי להאמין בה, ברמה המעשית.

 

[Democritous]

תגובה

באשר להערבות ארה"ב אכן קיימות על כך מחלוקות בעולם וגם לי יש ביקורת רבה על המהלך ומשמעויותיו, אך אין זה הדיון. מה שניסיתי להראות לך הוא אפשרותה של התערבות בינלאומית בנעשה באותן מדינות. גם אירופה שהתנגדה למלחמה תמכה בהתערבות אם כי באופן שונה. הכלל עליו את מדברת באשר לאי התערבות בנעשה במדינה אחרת פס מן העולם ואינו עומד יותר במבחן המציאות. את טוענת שכל גוף עצמאי הוא בעל אינטרסים שונים והדבר הוא נכון, אך במקרה זה רב המשותף על המפריד והכוונות הן ברורות ומוגדרות. האינטרס בעניין זה הוא אחיד. את נותנת כדוגמה את אונרה, אך שוכחת לציין שמדובר בגוף עקר,נטול סמכויות וללא יכולת ביצועית ממשית. הגדרת תפקידו היא לא יותר מהצהרת כוונות במסמך ריק מתוכן (עוד פעם מוכיח את המרחק הרב בין מסמך לבין התנאים המאפשרים את החלתו). בפועל משמש הגוף לצרכים הומניטריים בלבד. אם התושבים הערביים יווכחו שמנגנון הפיקוח משרת את האינטרסים שלהם ופועל לרווחתם אין סיבה שיגלו התנגדות להתערבות חיצונית שכזו. ראוי שנזכור את גילויי השמחה של אזרחי עיראק כאשר שיחררו אותם האמריקאים מעול עריצותו של סדאם. החוכמה היא לדעת לשמר זאת.

 

[Azazel]

לא ריאלי.

אם אנחנו נצטרך להמשיך להלחם בטרור, אז מה השגנו?

 

[anishkaled]

מה על ערביי ישראל ?

האם אתה מתכוון לאחדות העם או לאחדות המדינה ? ואם לעם ,איזה עם ? עם ישראל ? האם זאת תהיה מדינת כל אזרחיה או מדינתו של העם שהקים את המדינה הזאת ?? האם במדינה כזאת יהיה רוב יהודי ? מה לעשות כדי שיהיה רוב יהודי גורף ?

 

[Democritous]

תגובה

השאלה היא באיזה אופן אתה מגדיר את המושג אחדות המדינה? ברור שבמובן הגיאוגרפי מדובר על חלוקת הארץ. כאשר אנו מדברים על אחדות העם מדובר בעצם על אחדות החברה הישראלית הכוללת התוכה גם את המיעוטים השונים, אבל ברור לנו שכאשר אנו מגדירים ישראלי אנו בעצם מתכוונים לאזרחי ישראל היהודים לכן ניתן גם לאמר שכאשר אזרחי ישראל היהודים יחושו מאוחדים יקרין הדבר גם על שאר המיעוטים ויביא לאחדות חברתית כללית. באשר לסוגיית זהות המדינה הרשה לי להביא לך ציטוט מתוך הספר "מאזן החוסן והבטחון הלאומי" שהוא דו"ח העבודה של כנס הרצליה. "מדינת ישראל היא מדינת כל אזרחי במובן הדמוקרטי של עקרונות השיויון והצדק ללא הפליה של גזע,דת ומין. בו בזמן היא מדינה אשר בין יעדיה המרכזיים: המשך קיומו של העם היהודי,המורשת היהודית והתרבות היהודית" לכן ע"פ תפיסתי אין סתירה בין היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ויחד עם זאת מדינת כל אזרחיה. במדינה מעין זו מובן שחיוני לשמר את הרוב היהודי על מנת להביא לידי ביטוי את הערכים היהודים היחודים באופן לאומי. הדרכים לשמר רוב יהודי זה הן מגוונות וכוללות: ניתוק ביננו לבין הפלשתינאים,עידוד הילודה במגזר היהודי,הגברת העליה,שיפור מצבם הסוציואקונומי של ערביי ישראל והבדואים ועידוד תהליך העיור. תודה על התייחסותך Democritous

 

[anishkaled]

גם אם ניפרד מהפלשתינים

גם אם ניפרד מהפלשתינים יהיה פה מיעוט יהודי תוך 50 שנה כאשר העולים החדשים שאתה מדבר עליהם הם לא עולים חדשים אלא מהגרים מאחר ואינם יהודים המושג עולה חדש מתייחס ליהודים שעולים לארץ ישראל !! מהגר לישראל הוא גוי ואינו חלק מעם ישראל באותה מידה שהם עזבו את רוסיה כי המצב הכלכלי שם הוא על הפנים כך הם גם יעזבו את ישראל כאשר יהיה פה מצב כלכלי רע בעתיד למשל רוב היורדים "הישראלים" (כוונתי לבעלי אזרחות ישראלית) אינם יהודים ואני מעודד מזה באופן אישי שיפור מצבם הסוציואקונומי של ערביי ישראל והבדואים יביא לכך שיהיה פה מיעוט יהודי אם לא תוך 50 שנה ,אז תוך 70 שנה הם משריצים כמו חתולים תודה בזה :אין דרך למנוע מיעוט יהודי בארץ ישראל מלבד דרך הטרנספר