תמונת מצב

Fleddermaus

New member
האידאולוגיה ההתנחלותית, זה מה שנכשל

הימין איבד לגיטימציה, ובבחירות ניתן היה לראות את זה. בכנסת יש רוב מכובד לחלוקת הארץ עם הפלסטינים.
 

GreatGTM

New member
אתה לא רואה התמונה

בכל מקרה, העם בחר באולמרט מסיבה מאוד מיוחדת. תסתכל שנייה על 40 המועמדים שהוצעו מטעמו דאז, כל אחד מהם ייצג משהו אחר בארץ. במפלגת קדימה היה ייצוג לכל אדם ואדם בישראל. עם ה"נבחרת" הזו הוא יכל לקבל 60 מנדטים כמו כלום אבל האידיוט בחר להכניס לתשדירי הבחירות את נושא ההתכנסות. ההתכנסות היא הדבר היחידי שגרם לו לאבד מנדטים. אם (אני שונא את ה"אם" הזה) הבחירות היו מתקיימות חודשיים אח"כ (כלומר: ביוני), לאולמרט היו כ-20 מנדטים (כולל את הזקנים). אז אם תסתכל על זה כך, מי שאיבד את הלגיטמציה היה אולמרט וההתכנסות שלו. ולעניין ההתכנסות/התנתקות/נסיגה: יתכן שזה יתרחש או לא יתרחש, זו לא הבעיה. הבעייה היא מה יקרה במהלך ומה יקרה אח"כ.
 

סלוניק

New member
אתה שם לב

שאתה קורא לעובדה שהוא קיבל רוב דחוק כחוסר לגיטימציה, אבל מתעלם מהעובדה שזה עדיין רוב?
 

GreatGTM

New member
אני שם לב

שים לב שכתבתי שלו הבחירות היו מתקיימות בסוף מאי אז הוא היה מקבל כ-20 מנדטים (יחד עם הגמלאים). אבל התרמית שלו עבדה טוב ולא כולם הספיקו להתפכח... אולי יש לו רוב בכנסת אבל אין לו רוב בעם.
 

סלוניק

New member
מה שאתה אומר

זה שכביכול אנשים לא שמו לב שהוא מציע את תכנית ההתכנסות עד לבחירות עצמם וזו הסיבה שנבחר. אתה לא חושב שזה קצת קלוש, בהתחשב בעובדה שלפי כל סקר מלפני תקופת הבחירות היה לתכנית רוב?
 

GreatGTM

New member
ייתכן שאני טועה

אבל סקרים זה מדגם מייצג. ייתכן שהבריחה הייתה ההבנה שהוא מציע הכל לכולם ומישהו יצטרך לסבול. האחרון שהשתמש בשיטה הזו עשה את זה ב-1933, ברפובליקת ויימאר. אני לא אוהב את ההמשלה אבל זה בדיוק מה שהיה שם.
 

סלוניק

New member
אם הסקרים מדמים בחירות,

הרי שהוא כן זכה לתמיכה בבחירות, וזה מה שמשנה. בכל נקודת זמן האחוזים יהיו שונים. אף סקר לא חזה את עליית הגמלאים או קריסת הליכוד וגם ככל הנראה לא היו חוזים אם הבחירות היו נערכות במאי היות והצבעה במועד מסויים נובעת מהלך רוח מסויים ויותר מכך - מן הסקרים עצמם.
 

E טי

New member
ואם אתה כל כך מתחשב בסקרים.

היום יש בסקרים רוב כנגד תוכנית ההתכנסות. ושוב הטענה שלו נכונה. "אולי יש לו רוב בכנסת אבל אין לו רוב בעם."
 
הבאת להם את הרצועה - קיבלת חטיפה

אז אין לנו מה לחלק איתם.. אני לא רוצה להתעורר יום אחד ולשמוע על קאסם שהגיע לת''א או לכפר סבא מספיק בשדרות ואשקלון
 

Fleddermaus

New member
לא היו קסאמים לפני? היו, ודי הרבה.

היו גם חטיפות, להזכירך.
 

GreatGTM

New member
אז מה יצא לנו מהנסיגה בדיוק?

כדבריך, המצב הביטחוני כמו שהוא. את המיליארדים מבוש לא קיבלנו. אין שם גדר נורמלית, כשצה"ל היה בשטח לא היינו צריכים כזו, או ליתר דיוק: כשצה"ל היה בשטח הגדר רק סימלה את הגבול הישן. גדר זה לא רק ברזל ובטון זה גם היכולת לארוב לאוייב מעבר לה (מה שאולמרט אסר על צה"ל עד החטיפה האחרונה). בוא נגיד את זה ככה: אם צה"ל היה מוציא מארבים לשטח האוייב, עד 1 ק"מ, אף מחבל לא היה מצליח להתקרב לבית ממנו חפרו את המנהרה (שרחוק כ- 20 מ' מהגדר). אה והכי חשוב: הודגש הקרע בעם; חילוניים - דתיים, ימין - שמאל. ולמען האמת, זה אותו הקרע כי מרבית פעילי השטח של הימין הם דתיים ומרבית פעילי השטח של השמאל הם חילוניים... נראה לי שהכפלנו את התהום וגשר כבר מזמן אין שם, מעניין מה יקרה בהתכנסות...
 

Fleddermaus

New member
מה יצא לנו...

ראשית כל, אזרחים ישראלים כבר לא בסכנת הפצמ"רים. פצצת המרגמה מסוכנת בהרבה מרקטת הקסאם, משום שלפצמ"ר יש ראש נפץ. למדינת ישראל יש אחריות להוציא את אזרחיה משטח מסוכן. שנית, חיילים ישראליים לא נהרגים כדי להגן על ההתנחלויות הללו. כל כך הרבה חיילים מתו כדי להגן עליהן, למרות שכל המערכת השלטונית כבר הבינה שלהתנחלויות של כמה אלפים אין תוחלת ברצועת עזה הצפופה. ההפגזות שנערכות כעת לא יכלו לצאת אל הפועל לפני היציאה מעזה. לגבי הקרע בעם, שים לב שכשלא מתעסקים בפוליטיקה הוא כמעט בלתי קיים. הדרך לטיפול בקרע בעם הוא לא להעלות אותו כל הזמן כטיעון בויכוח האידאולוגי.
 

E טי

New member
במילים אחורת - כלום.

הקסאם חזק פי 10 מפצמ"ר. בעוד הקטיושה (שפגעה לא מזמן באשקלון) חזקה פי 10 מקסאם. למדינת ישראל יש אחריות להגן על תושביה ולא להבריח אותם. לפני הגירוש, לא היו קסאמים בכמויות כאלה, ולא היו פצמ"רים שהגיעו לישובי "עוטף עזה". אז עכשיו הרבה חיילים ימותו כדי להשתלט שוב על השטחים שבהם היו הישובים האלה ושוב להיות שם כדי להגן על כל מדינת ישראל. במילים אחרות, חוץ מבילבול שכל אחד גדול על "ההתנחלויות" וכמה אין צורך בהם, שום דבר לא השתנה. אה, והעובדה שהרסת כמעט 2000 בתים לחינם... אגב, "רצועת עזה" כלל לא צפופה, העיר עזה צפופה. תנסה להתעדכן בעובדות... ההפגזות שנערכות כעת הם כל כך מיותרות. אבל אני רוצה להבין שניה, אתה יצאת מעזה כדי שתוכל להפגיז אותה? ואתה קורא לעצמך מוסרי?
 

Fleddermaus

New member
זה לא נכון.

הקסאם לא חזק מהפצמ"ר. יש לו טווח גדול יותר, אבל הוא נשק מטריד, בעיקר. הוא בעצם מין סלע שנופל מהשמיים, אין לו ראש נפץ. כשפצמ"ר פוגע בבית הוא הורס אותו. קסאם בקושי עובר דרך הגג. לפני ההתהתקות היו קסאמים, והרבה. ישובי עוטף עזה סבלו מאוד כבר אז. אין פצמ"רים על שדרות, לפי שעה. כניסת צה"ל מצערת, והלוואי והם לא ישארו זמן רב. בכל אופן, השהות הקבועה של צה"ל ברצועה עלתה לנו בדם. גוש קטיף לא שווה את זה. אתה לא יכול להשתמש באזרחים, חלקם ילדים, כמגן אנושי וכבשר תותחים. אולי "צפופה" הוא ביטוי לא נכון, אבל יש שם פלסטינים שחיים בכל הרצועה, וההתנחלויות המחזיקות ברוב השטח המיושב מונות מספר מאו מצומצם של אזרחים. וזה לא שאני לא מתחבט בשאלת הרווח של ההתנתקות, אבל אי אפשר לומר שלא יצא מזה כלום.
 

E טי

New member
לא ממש הבנתי...

גוש קטיף - מגן אנושי ובשר תותחים. שדרות וישובי עוטף עזה - ? לאחר הגירוש באופן פשוט במקום שתושבי גוש קטיף יהיו המגן, תושבי שדרות וישובי עוטף עזה, הפכו לכאלו... אז בעצם לא הרווחת כלום... מאז תחילת הציונות השתמשנו בישובים כדי לקבוע גבולות מגן ליישוב היהודי, החל בתל חי, ויישובי אצבע הגליל, וכלה ברמת הגולן וגוש עציון. הישובים היו הגורם המכריע בהצבת גבולות מדינת ישראל הנוכחיים (ע"ע אילת). ברקטת קסאם יש חומר נפץ, ב"קסאם 3" יש 10-20 ק"ג של חנ"מ. ההבדל העיקרי בין קסאם לבין פצמ"ר הוא שלקסאם יש מנוע...
 

Fleddermaus

New member
קצת שיעורי בית

בוא נחשוב: כמה אזרחים מתו מפגיעת פצמ"ר? כמה מפגיעת קסאם? ועוד, כמה חיילים מתו בעזה כל שבוע לפני ההתנתקות? וכמה אחרי? בראשית הציונות ההתיישבות האסטרטגית היתה ברובה אידאולוגית. כאן יש מדינה, שלא יכולה להפקיר אזרחים במקום שלא ניתן להגן עליו! היישובים הללו לא היו אצורים להיות שם מלכתחילה, אבל זה כבר ויכוח אחר. החומר נפץ שבקסאם הוא במנוע, לא בראש הקרב. 20 הק"ג של חומר הנפץ בקסאם 3 מגביר את הטווח. לפצמ"ר יש ראש נפץ ומכאן ההרסנות שלה.
 

GreatGTM

New member
תגובה

מרבית ההתנחלויות המקוריות היו נקודות אסטרטגיות אחרת הצבא לא היה מאשר את הקמתן. פינוי של ההתנחלויות האלה היה שגיאה ואם צה"ל ימשיך להישאר ברצועה הוא יתפוס אותן מחדש. מה שמפחיד בזה הוא שיום אחד הפלשתינים יקלטו מהן הנקודות הללו ואז על כל נקודה יהיה קרב ומכיוון שלא יהיה באיזור הזה שלום בין שני העמים, כמות ההרוגים בקרבות האלה רק תגדל ולא תפסיק לעולם (אלא אם כן אנחנו לא ניהיה פה). הקרע בעם: תגיד את זה לנוכחים באירוע שיציתו את המלחמה אחרי/לפני ההתכנסות... אתה מדבר בהיגיון אבל תזכור שכשאתה מציף אנשים מעל ומעבר ברגשות של "מתעלמים מדעתם" או "בכח רוצים להוציא את זה מהם" היגיון לא קיים. באירוע כזה, אין לאף אחד רשימה של מועדים, זה יכול להיות סתם פעיל שזו ההפגנה הראשונה שלו ואולי סתם אי הבנה.
 

the mnm factor

New member
האידיאוליגה של השמאל נכשלה?

בגלל זה יש רב היום לחברי כנסת שבעד יציאה מהשטחים?
 
למעלה