''תל אביב-אילת ב400 שקל''

[ambitious cyanide]

עוד ניסיון

 

[amit1270]

זה די סותם את הגולל על "תחליף לתעלת סואץ"

ובאותו העניין,
מסתבר שתוכנית "נמל התעלה" הועבדה לארכיון ואין שום כוונה לישם אותה בעתיד הנראה לעין. הרכבת לא תגיע לשום נמל אלא תעצור באיזשהו מקום בצפון העיר אילת ומשם המטען יועבר לנמל הנוכחי על גבי משאיות, או בעזרת איזשהו מסוע שאולי יוקם.

זה די סותם את הגולל על "תחליף לתעלת סואץ"

 

[Rubim88]

הרעיון לא מעשי מלכתחילה

זה די סותם את הגולל על "תחליף לתעלת סואץ"

הרעיון לא מעשי מלכתחילה
עם ובלי נמל תעלה..

 

[amit1270]

תחליף מלא בוודאי לא מעשי

הרעיון לא מעשי מלכתחילה
עם ובלי נמל תעלה..

תחליף מלא בוודאי לא מעשי
תחרות מסוימת יכולה להתקיים בתנאים מאוד מאוד מיוחדים, שכנראה לא יתקיימו גם כן. בכל אופן, נמל אילת כן יכול להשתדרג ולהפוך לשחקן מרכזי יותר אם יחובר אליו קו רכבות משא. מעבר לכך, העברת הנמל לתעלה תפנה רצועת חוף יקרה לשימוש תיירותי. הבעיה היא שההשקעה העצומה לא נראית כדאית בהיעדר תחרות לתעלת סואץ וחוזרים למשבצת הראשונה.

 

[Rubim88]

זה כבר לא קשור לתנאים

תחליף מלא בוודאי לא מעשי
תחרות מסוימת יכולה להתקיים בתנאים מאוד מאוד מיוחדים, שכנראה לא יתקיימו גם כן. בכל אופן, נמל אילת כן יכול להשתדרג ולהפוך לשחקן מרכזי יותר אם יחובר אליו קו רכבות משא. מעבר לכך, העברת הנמל לתעלה תפנה רצועת חוף יקרה לשימוש תיירותי. הבעיה היא שההשקעה העצומה לא נראית כדאית בהיעדר תחרות לתעלת סואץ וחוזרים למשבצת הראשונה.

זה כבר לא קשור לתנאים
הרעיון לא מעשי, לא מבחינת קיבולת רכבות(במיוחד בשילוב רכבות מהירות) ולא מבחינת עלויות שינוע.

 

[בני הספל]

הנה שני הפני שלי

''תל אביב-אילת ב400 שקל''
כתבה במגזין סופ''ש של וואלה! על הרכבת לאילת

הנה שני הפני שלי
קראתי רק חלק מהויכוח הסוער שההי בחלקו כשישנתי שנת ישרים..
גם אני פוסל דיעות נגד אנשי מדע שזה המקצוע שלהם (במקרה שלנו פייטלסון וסדן) רק בגלל שזה שמם, כלומר פסילה לגופו של אדם.
שנית, רוב הדיון מסתמך על כתבה בתקשורת וייתכן שיש עוד גורמים לטובת הרכבת שבכתבה מגמתית (והיא מגמתית) הם לא צפו ועלו.
עכשיו לכמה נקודות מראייה שהיא לאו דווקא כלכלית כי אם היינו מסתכלים על החור שבגרוש אז חצי מדינה, ישובי ספר, המוביל הארצי, הטייגר הצהוב לא היו מתבצעים.
יש כאן שאלה ערכית של יחסי הגומלין בין הרכבת והערבה. אז נכון, עמית שהרכבת היא לא "הנגב" כמו שהקו לנהריה הוא לא "הגליל". אבל הרכבת היא כן "הערבה".
לדעתי הלא מיקצועית אבל ההסטורית הרכבת תתן דחיפה אדירה לערבה שהיא אסם הירקות של המדינה, למיטב זכרוני יש מתחת לאדמה כמות אדירה של מים לחקלאות וזה באמת יכול לאזן את"הנזק הכלכלי" שגורמת הרכבת, שלא לדבר על הקמת יישובים נוספים. אני כבר לא מדבר על הורדת משאיות מהכביש וגם מכוניות פרטיות(אם הרכבת תפעיל קצת דמיון ותשנע מכוניות כמו שקורה במסילות דומות באירופה)
נקודה נוספת היא יחסי הגומלין של שדה התעופה והרכבת. לדעתי הטיעון שאלו שתי השקעות מתחרות הוא בולשיט כי שדה תעופה כזה ישרת בעיקר את תיירות החוץ ויאפשר המראות ונחיתות של מטוסים רחבי גוף, דבר שיוזיל את מחירי הטיסה. כך שמשווים כאן בין עגבניות ומזווזדות..
לדעתי רכבת נוסעים בשעתיים היא לא כדאית בכל מקרה כי באמת יש תחבורה אוירית (סגירת שדה דב דווקא מטה את הכדאיות לטובת הרכבת וזה לא נלקח בחשבון בעלות הכוללת של הפרוייקט).
לסיכום, הצעתו של המומחה הגדול לתחבורה, ר' בניומין בן ברנרד ויהודית לבית הספל: מסילה אחת ויחידה, לא כפולה, שתוקדש למטענים מאילת והערבה בלילה ונוסעים במהירות הקול ביום...

 

[easylivin]

לסיפא. וכעת לגופו של מומחה:

הנה שני הפני שלי
קראתי רק חלק מהויכוח הסוער שההי בחלקו כשישנתי שנת ישרים..
גם אני פוסל דיעות נגד אנשי מדע שזה המקצוע שלהם (במקרה שלנו פייטלסון וסדן) רק בגלל שזה שמם, כלומר פסילה לגופו של אדם.
שנית, רוב הדיון מסתמך על כתבה בתקשורת וייתכן שיש עוד גורמים לטובת הרכבת שבכתבה מגמתית (והיא מגמתית) הם לא צפו ועלו.
עכשיו לכמה נקודות מראייה שהיא לאו דווקא כלכלית כי אם היינו מסתכלים על החור שבגרוש אז חצי מדינה, ישובי ספר, המוביל הארצי, הטייגר הצהוב לא היו מתבצעים.
יש כאן שאלה ערכית של יחסי הגומלין בין הרכבת והערבה. אז נכון, עמית שהרכבת היא לא "הנגב" כמו שהקו לנהריה הוא לא "הגליל". אבל הרכבת היא כן "הערבה".
לדעתי הלא מיקצועית אבל ההסטורית הרכבת תתן דחיפה אדירה לערבה שהיא אסם הירקות של המדינה, למיטב זכרוני יש מתחת לאדמה כמות אדירה של מים לחקלאות וזה באמת יכול לאזן את"הנזק הכלכלי" שגורמת הרכבת, שלא לדבר על הקמת יישובים נוספים. אני כבר לא מדבר על הורדת משאיות מהכביש וגם מכוניות פרטיות(אם הרכבת תפעיל קצת דמיון ותשנע מכוניות כמו שקורה במסילות דומות באירופה)
נקודה נוספת היא יחסי הגומלין של שדה התעופה והרכבת. לדעתי הטיעון שאלו שתי השקעות מתחרות הוא בולשיט כי שדה תעופה כזה ישרת בעיקר את תיירות החוץ ויאפשר המראות ונחיתות של מטוסים רחבי גוף, דבר שיוזיל את מחירי הטיסה. כך שמשווים כאן בין עגבניות ומזווזדות..
לדעתי רכבת נוסעים בשעתיים היא לא כדאית בכל מקרה כי באמת יש תחבורה אוירית (סגירת שדה דב דווקא מטה את הכדאיות לטובת הרכבת וזה לא נלקח בחשבון בעלות הכוללת של הפרוייקט).
לסיכום, הצעתו של המומחה הגדול לתחבורה, ר' בניומין בן ברנרד ויהודית לבית הספל: מסילה אחת ויחידה, לא כפולה, שתוקדש למטענים מאילת והערבה בלילה ונוסעים במהירות הקול ביום...

לסיפא. וכעת לגופו של מומחה:
שמחתי לראות שלפחות משרד התחבורה (שגם עמדתו הנחרצת בעד קו מהיר ללא שום גיבוי כלכלי בכלל לא מקובלת עליי, בלי קשר) מבין היטב עם מי יש לנו עסק.

מתוך תגובת משרד התחבורה:

"ה'מומחים' המוזכרים בכתבה הם למעשה גורמים הידועים כמתנגדים באופן קבוע לפיתוח רשת הרכבות בישראל, כפי שהחליטה ממשלת ישראל. פרופ' ערן פייטלסון, ידוע בהתנגדותו לכל פרויקט רכבתי וכמי ששולל באופן נחרץ פרויקטים חיוניים וחשובים של הרכבת, כמו למשל קו הרכבת המהיר והחשוב לירושלים."

http://news.walla.co.il/?w=//2698812

 

[amit1270]

דעתי לא שונה *בהרבה* מדעתכם

לסיפא. וכעת לגופו של מומחה:
שמחתי לראות שלפחות משרד התחבורה (שגם עמדתו הנחרצת בעד קו מהיר ללא שום גיבוי כלכלי בכלל לא מקובלת עליי, בלי קשר) מבין היטב עם מי יש לנו עסק.

מתוך תגובת משרד התחבורה:

"ה'מומחים' המוזכרים בכתבה הם למעשה גורמים הידועים כמתנגדים באופן קבוע לפיתוח רשת הרכבות בישראל, כפי שהחליטה ממשלת ישראל. פרופ' ערן פייטלסון, ידוע בהתנגדותו לכל פרויקט רכבתי וכמי ששולל באופן נחרץ פרויקטים חיוניים וחשובים של הרכבת, כמו למשל קו הרכבת המהיר והחשוב לירושלים."

http://news.walla.co.il/?w=//2698812

דעתי לא שונה *בהרבה* מדעתכם
בל להתייחס לפגיעה בסביבה או לשמו של המתנגד:
א) קו הרכבת המהיר כפי שמתוכנן הוא יקר ומיותר בשלב הזה וכנראה גם בעשורים הקרובים. נמל תעופה חדש ונוח בתוספת כביש דו-מסלולי בהחלט יספיקו לנפח התנועה הצפוי ולכמות התיירים שהעיר מסוגלת להכיל, כולל התוספת הצפויה בעקבות פינוי נמה"ת.
ב) קו רכבות משא צריך להיות משולב עם גישה נוחה לנמל. מכיוון שאין כוונה להקים נמל חדש בחוף הצפוני, החיבור הזה יהיה בעייתי ויצריך מנהור (יקר) או מעבר משאיות רבות בתוך העיר והפרעה לשגרת התיירות.
ג) השקעה בקו רכבת מהיר צריכה לבוא רק כחלק משדרוג העיר כולה (להערכתי לפחות 150,000 תושבים ועוד אלפים רבים של חדרי מלון, אבל זאת סתם הערכה לא מבוססת). זה אומר השקעה אדירה בתשתיות תיירותיות כמו מגרשי גולף, בתי קזינו ועוד אטרקציות ברמה הגבוהה ביותר שימשכו מיליוני תיירים בכל שנה ל"לאס וגאס של המזרח התיכון". כל עוד התשתית הזאת לא תתקיים הרכבת תהווה תחליף יקר ומיותר לטיסות ולנסיעות על כביש הערבה המשודרג.
ד) התייחסות לכמה מהנקודות שבני העלה: פיתוח הערבה הוא חשוב מאוד, אבל האם הירקות שמגדלים שם באמת צריכים רכבת? האם יש צורך להפוך את הערבה לרצף עירוני או פרברי (אחרת אין טעם להקים תחנות רכבת לאורכה)? צריך לזכור שרכבת היא רק אמצעי ולא מטרה, והערבה היא אחד המקומות האחרונים בארץ שזקוקים לאמצעי הזה בהינתן התנאים והאפשרויות.
ה) נמל התעופה החדש יהיה גדול מספיק גם לתיירות פנים וגם לתיירות חוץ. זה נכון שרכבת מהירה (ולא זאת שבני מציע) תצליח לייתר חלק מטיסות הפנים ואולי אף את רובן. מצד שני חשוב לזכור שעונות תיירות החוץ והפנים אינן חופפות ובמקרה כזה נמל התעופה עלול לעמוד שומם במשך כמה חודשים בשנה. וזה לא שאני דואג לפרנסת מפעילי נמה"ת, אבל בוא נחכה שרמת הפעילות בשדה תגיע לאיזושהי רמה שתצדיק הפעלת אמצעי מהיר נוסף (שוב, אני לא צופה את זה בעשורים הקרובים).
ו) העברת שדה דב לא תשנה הרבה ואולי אפילו ההפך. בוא לא נשכח שעל קו נתג"ב-תמנע יוכלו לטוס מטוסי סילון שיקצרו את זמן הטיסה משעה לכחצי שעה ובכך יפצו על ההפסד (למעשה רק לתושבי תל אביב וערי צפון גוש דן) כתוצאה מהמעבר משדה דב לנתב"ג. לא לשכוח גם שלנתב"ג יש קו רכבת, אם כי הוא מגיע לטרמינל ה"לא נכון" (מעבר חלק יצריך תחבורה יעילה בין הטרמינלים).
ז) לגבי "מגמתיות" - שמעתי חלק מטיעוני הצד שבעד (אין הרבה לצערי) ולא היה שם משהו שהצליח לשכנע אותי בנחיצות הפרויקט הזה במתכונתו המהירה והיקרה בשנים הקרובות. גם לא את כל מה שפייטלסון ושות' אני קונה, אבל יש להם טיעונים חזקים שאי אפשר לפטור רק בגלל השם שמתנוסס מעליהם.

 

[פארק דה פרנס]

טוב שהם שמים מרכאות סביב המילה "מומחה"

לסיפא. וכעת לגופו של מומחה:
שמחתי לראות שלפחות משרד התחבורה (שגם עמדתו הנחרצת בעד קו מהיר ללא שום גיבוי כלכלי בכלל לא מקובלת עליי, בלי קשר) מבין היטב עם מי יש לנו עסק.

מתוך תגובת משרד התחבורה:

"ה'מומחים' המוזכרים בכתבה הם למעשה גורמים הידועים כמתנגדים באופן קבוע לפיתוח רשת הרכבות בישראל, כפי שהחליטה ממשלת ישראל. פרופ' ערן פייטלסון, ידוע בהתנגדותו לכל פרויקט רכבתי וכמי ששולל באופן נחרץ פרויקטים חיוניים וחשובים של הרכבת, כמו למשל קו הרכבת המהיר והחשוב לירושלים."

http://news.walla.co.il/?w=//2698812

טוב שהם שמים מרכאות סביב המילה "מומחה"
אנחנו כאן בפורום עושים זאת כבר שנים... משרד התחבורה למד כנראה.

 

[down under]

שלום לד"ר הנכבד, מתי גם אדוני יגיד למישהו

הנה שני הפני שלי
קראתי רק חלק מהויכוח הסוער שההי בחלקו כשישנתי שנת ישרים..
גם אני פוסל דיעות נגד אנשי מדע שזה המקצוע שלהם (במקרה שלנו פייטלסון וסדן) רק בגלל שזה שמם, כלומר פסילה לגופו של אדם.
שנית, רוב הדיון מסתמך על כתבה בתקשורת וייתכן שיש עוד גורמים לטובת הרכבת שבכתבה מגמתית (והיא מגמתית) הם לא צפו ועלו.
עכשיו לכמה נקודות מראייה שהיא לאו דווקא כלכלית כי אם היינו מסתכלים על החור שבגרוש אז חצי מדינה, ישובי ספר, המוביל הארצי, הטייגר הצהוב לא היו מתבצעים.
יש כאן שאלה ערכית של יחסי הגומלין בין הרכבת והערבה. אז נכון, עמית שהרכבת היא לא "הנגב" כמו שהקו לנהריה הוא לא "הגליל". אבל הרכבת היא כן "הערבה".
לדעתי הלא מיקצועית אבל ההסטורית הרכבת תתן דחיפה אדירה לערבה שהיא אסם הירקות של המדינה, למיטב זכרוני יש מתחת לאדמה כמות אדירה של מים לחקלאות וזה באמת יכול לאזן את"הנזק הכלכלי" שגורמת הרכבת, שלא לדבר על הקמת יישובים נוספים. אני כבר לא מדבר על הורדת משאיות מהכביש וגם מכוניות פרטיות(אם הרכבת תפעיל קצת דמיון ותשנע מכוניות כמו שקורה במסילות דומות באירופה)
נקודה נוספת היא יחסי הגומלין של שדה התעופה והרכבת. לדעתי הטיעון שאלו שתי השקעות מתחרות הוא בולשיט כי שדה תעופה כזה ישרת בעיקר את תיירות החוץ ויאפשר המראות ונחיתות של מטוסים רחבי גוף, דבר שיוזיל את מחירי הטיסה. כך שמשווים כאן בין עגבניות ומזווזדות..
לדעתי רכבת נוסעים בשעתיים היא לא כדאית בכל מקרה כי באמת יש תחבורה אוירית (סגירת שדה דב דווקא מטה את הכדאיות לטובת הרכבת וזה לא נלקח בחשבון בעלות הכוללת של הפרוייקט).
לסיכום, הצעתו של המומחה הגדול לתחבורה, ר' בניומין בן ברנרד ויהודית לבית הספל: מסילה אחת ויחידה, לא כפולה, שתוקדש למטענים מאילת והערבה בלילה ונוסעים במהירות הקול ביום...

שלום לד"ר הנכבד, מתי גם אדוני יגיד למישהו
"זאב, זאב"?
במשל המפורסם הספיקו פעמיים בלבד עד שהאנשים לא האמינו לרועה הכזבן והפעם השלישית היתה מאוחר מדי (הגיעו באמת זאבים).

אם יש מדען שמפרסם 9 מאמרים/מחקרים שקריים או, במקרה הפחות חמור, טעותיים מהמסד ועד הטפחות, האם אתה תסכים בכלל לקרוא את המאמר/מחקר העשירי שלו?

אם התשובה חיובית אתה יכול לתת לעצמך שתי נקודות שליליות אבל שליליות בזנ"ט ומהסוג שלא מוסיפות כבוד למי שמקבל אותן.

 

[amit1270]

קראת את כל המאמרים שלו?

שלום לד"ר הנכבד, מתי גם אדוני יגיד למישהו
"זאב, זאב"?
במשל המפורסם הספיקו פעמיים בלבד עד שהאנשים לא האמינו לרועה הכזבן והפעם השלישית היתה מאוחר מדי (הגיעו באמת זאבים).

אם יש מדען שמפרסם 9 מאמרים/מחקרים שקריים או, במקרה הפחות חמור, טעותיים מהמסד ועד הטפחות, האם אתה תסכים בכלל לקרוא את המאמר/מחקר העשירי שלו?

אם התשובה חיובית אתה יכול לתת לעצמך שתי נקודות שליליות אבל שליליות בזנ"ט ומהסוג שלא מוסיפות כבוד למי שמקבל אותן.

קראת את כל המאמרים שלו?

 

[פארק דה פרנס]

קובי בזמנו ריסק כאן לחתיכות

קראת את כל המאמרים שלו?

קובי בזמנו ריסק כאן לחתיכות
את הטיעונים של פייטלסון נגד A1.
הוא לא היה זקוק לשום מחקר לצורך כך, רק קצת שכל ישר. עד כדי כך טיעוניו של פייטלסון מגוחכים ומופרכים.

 

[amit1270]

שוב סוטים מהדיון

קובי בזמנו ריסק כאן לחתיכות
את הטיעונים של פייטלסון נגד A1.
הוא לא היה זקוק לשום מחקר לצורך כך, רק קצת שכל ישר. עד כדי כך טיעוניו של פייטלסון מגוחכים ומופרכים.

שוב סוטים מהדיון
עוד לא ראיתי כאן טענה פוזיטיבית אחת שלך.

 

[בני הספל]

ראשית יש לי תואר שעמלתי עליו 65 שנה:

שלום לד"ר הנכבד, מתי גם אדוני יגיד למישהו
"זאב, זאב"?
במשל המפורסם הספיקו פעמיים בלבד עד שהאנשים לא האמינו לרועה הכזבן והפעם השלישית היתה מאוחר מדי (הגיעו באמת זאבים).

אם יש מדען שמפרסם 9 מאמרים/מחקרים שקריים או, במקרה הפחות חמור, טעותיים מהמסד ועד הטפחות, האם אתה תסכים בכלל לקרוא את המאמר/מחקר העשירי שלו?

אם התשובה חיובית אתה יכול לתת לעצמך שתי נקודות שליליות אבל שליליות בזנ"ט ומהסוג שלא מוסיפות כבוד למי שמקבל אותן.

ראשית יש לי תואר שעמלתי עליו 65 שנה:
"בני"..וזה התואר היחיד שיש לי..או קיי?
שנית, היות ולא קראתי שום עבודה של פייטלסון וגם לא קראתי ביקורות אקדמיות עליו, אז אין לי דיעה לגופו של אדם. העובדה שהוא פרופ' דווקא נותנת נקודות זכות כי פרופסורה לא מקבלים סתם כך אלא אחרי הרבה פרסומים וביקורות.(להבהרה, "פרופ'" זאת "דרגה מיקצועית" ולא תואר אקדמי כך שלקבל אותה צריך לעבור דרך חתחתים גם של ביקורות ענייניות). הפורום כאן בטח לא מהווה כלי לביקורת מדעית. יש לו דיעה (שאני כחובב לא מסכים איתה) אבל זכותו להביע אותה וזכותם של אחרים לבקר אבל הביקורת מן הראוי שתהיה באותו מישור של עבודתו שזאת האקדמיה. צר לי (ואולי לא...) אבל אני אליטיסט בנקודה הזאת.

 

[Rubim88]

הדו"ח של החל"ט ומרכז שאשא

''תל אביב-אילת ב400 שקל''
כתבה במגזין סופ''ש של וואלה! על הרכבת לאילת

הדו"ח של החל"ט ומרכז שאשא
אם מישהו רוצה לקרוא על הנימוקים והטענות שלהם(למי שלא פוסל טענות ונימוקים על סמך שם של *אחד* מהמחברים)

פה.