''תל אביב-אילת ב400 שקל''

[easylivin]

ההערכות שלכם טובות בדיוק כמו שלו.

ניסיתי להיות סופר-סלחני
ברור שהעלות תהיה גבוהה הרבה יותר, אבל לך תשכנע את פד"פ...

ההערכות שלכם טובות בדיוק כמו שלו.
עזבו אותכם מ"ארוכה יותר, מישורית יותר, הררית ומנהרית, פיתולית וקישקושית יותר". לאף אחד אין מושג כמה זה יעלה עד שלא תבוצע הערכה אמיתית, לא מטעם אינטרסנטים אלא מטעם מתכננים, ובטח שלא על סמך "ניסיון תכנוני עשיר בפורום תח"צ בתפוז".

 

[פארק דה פרנס]

או, דברי אלוהים חיים!

ההערכות שלכם טובות בדיוק כמו שלו.
עזבו אותכם מ"ארוכה יותר, מישורית יותר, הררית ומנהרית, פיתולית וקישקושית יותר". לאף אחד אין מושג כמה זה יעלה עד שלא תבוצע הערכה אמיתית, לא מטעם אינטרסנטים אלא מטעם מתכננים, ובטח שלא על סמך "ניסיון תכנוני עשיר בפורום תח"צ בתפוז".

או, דברי אלוהים חיים!
לאף אחד אין מושג. לאף אחד אין מושג. לאף אחד אין מושג.

אבל זה לא יפריע להם להעמיד פנים כאייייילו יש להם מושג, ולבנות על העמדת הפנים הזו מגדל קלפים שלם של תעמולה שקרית.

 

[amit1270]

אז אם לאף אחד אין מושג

או, דברי אלוהים חיים!
לאף אחד אין מושג. לאף אחד אין מושג. לאף אחד אין מושג.

אבל זה לא יפריע להם להעמיד פנים כאייייילו יש להם מושג, ולבנות על העמדת הפנים הזו מגדל קלפים שלם של תעמולה שקרית.

אז אם לאף אחד אין מושג
ואי אפשר בשום אופן להעריך, אפילו לא בערך, איך אתה מצפה שיתקבלו החלטות??

 

[Rubim88]

איך ההשקעה תהיה דומה לקו המהיר לירושלים?
הרי מדובר במסילה מעט פחות מורכבת אבל ארוכה פי כמה. אפילו אם נקח תרחיש דמיוני שבו העלות לקילומטר של הקו תהיה זהה לעלות במסילת העמק, נגיע לעלות של כ-13 מיליארד ש"ח לקטע דימונה-אילת בלבד. וזה עוד בלי להזכיר שדרוגים שיצטרכו לבצע בקטע דימונה-ב"ש (ואולי גם ת"א-ב"ש) ורכישת ציוד נייד מותאם במיוחד לקו, וכמובן בלי להתחשב בעובדה שמדובר על מסילה כפולה (לעומת מסילה בודדת במסילת העמק) מותאמת ל-250 קמ"ש (לעומת 160 במסילת העמק).
כלומר גם לפי התרחיש המקל (מאוד!) הזה, נגיע לעלות גבוהה בערך פי שניים מהעלות של A1, שכולנו מכירים את הקשיים התקציביים שליוו אותו בשנותיו הראשונות.

 

[פארק דה פרנס]

קטן מאד, אפילו פצפון

קנה מידה קטן זה לא
ואני מדבר כמובן על קנה מידה ישראלי ולא על סיני, ומה לעשות, ישראל היא מדינה קטנה, אילת היא עיר קטנטונת (בוודאי במונחים סיניים) וצריך לחשוב טוב טוב לפני שמשקיעים, אתה יודע מה? 10 מיליארד ש"ח נראה כמו לך הערכה סבירה? אז כן, זה יקר. בשביל עיר קטנה אפילו במונחים ישראליים זה הרבה מאוד כסף. זה דומה להשקעה בקו המהיר לירושלים (850,000 תושבים) ובקווי הסעת ההמונים בגוש דן (כ-3 מיליון תושבים) שללא ספק יסיעו נוסעים רבים יותר. קו מטענים זה כבר סיפור אחר, אבל זאת לא התכנית.

קטן מאד, אפילו פצפון
הסינים התפקעו מצחוק כשביקרו כאן לפני כמה שנים ושמעו על החששות שלנו מביצוע הפרוייקט ה"גרנדיוזי", מה שאצלם מהנדס מחוזי בעיר שדה מתכנן בחודשיים ואח"כ נבנה בפחות משנה.
הפרוייקטים שלנו הם פסיק בקושי ליד פרוייקטים גדולים באמת של פיתוח תשתיות, והתקשורת הישראלית ממשיכה לשקר ולשטוף את מוח האזרחים עם סיפורי סבתא על פרוייקט "מגלומני".

 

[amit1270]

ד"א, PPP לא חוסך מימון ציבורי

תגדיר "יקרה"
ואני לא מבין על סמך מה החלטת שהיא תבוא על חשבון פרוייקטים אחרים. מכיוון שתהליך המימון טרם נקבע, ויכול גם להיעשות בדרך של PPP, אין כל בסיס לטענה הזו בשלב זה. זה כמובן לא יפריע ל"מומחים" לטעון שהיא תביא את המדינה לפשיטת רגל.

רכבת לאילת אינה פרוייקט "מגלומני" או "גרנדיוזי". מדובר על פרוייקט בקנה מידה קטן שניתן לבצע בקלות תוך שנים ספורות. קמפיין התעמולה הנגדי מנסה לצייר אותה כמעין מסילה מחוף לחוף בארה"ב. הנה מבזק חדשות: איננו חיים בארה"ב. יש לנו מדינה בגודל מרילנד בקושי. המיסיסיפי לא זורם כאן והרי ההימליה לא עשו עליה מהודו. אין כאן שום פוטנציאל לפרוייקטים בקנה מידה גדול, ולכן טקטיקות ההפחדה לא יעבדו.

ד"א, PPP לא חוסך מימון ציבורי
בכל מקרה המדינה תממן את התשתית.

 

[darkshadow1]

הקו כנראה ימומן ע"י המדינה בלבד.

ד"א, PPP לא חוסך מימון ציבורי
בכל מקרה המדינה תממן את התשתית.

הקו כנראה ימומן ע"י המדינה בלבד.
שר התחבורה בעצמו טוען שעל סמך הניסיון בקו האדום, אין סיכוי שהמגזר הפרטי יצליח לגייס את הסכום הנדרש להקמת הקו- והסיכוי שמדינה אחרת תממן אותו אחרי גניזת נמל התעלה הוא בערך אפס (וב"תממן" אני לא מדבר על הלוואה למדינת ישראל אלא על BOT).

 

[amit1270]

גם ב-BOT התשתית ממומנת ברובה ע"י המדינה

הקו כנראה ימומן ע"י המדינה בלבד.
שר התחבורה בעצמו טוען שעל סמך הניסיון בקו האדום, אין סיכוי שהמגזר הפרטי יצליח לגייס את הסכום הנדרש להקמת הקו- והסיכוי שמדינה אחרת תממן אותו אחרי גניזת נמל התעלה הוא בערך אפס (וב"תממן" אני לא מדבר על הלוואה למדינת ישראל אלא על BOT).

גם ב-BOT התשתית ממומנת ברובה ע"י המדינה
ראה לדוגמא הרכבת הקלה בירושלים.

 

[darkshadow1]

זה תלוי בתנאי המכרז.

גם ב-BOT התשתית ממומנת ברובה ע"י המדינה
ראה לדוגמא הרכבת הקלה בירושלים.

זה תלוי בתנאי המכרז.
לא כדאי לקחת את הרק"ל בירושלים בתור דוגמה לשום דבר.

 

[amit1270]

אני חושב שרכבת לאילת תהיה דומה יותר לרק"ל...

זה תלוי בתנאי המכרז.
לא כדאי לקחת את הרק"ל בירושלים בתור דוגמה לשום דבר.

אני חושב שרכבת לאילת תהיה דומה יותר לרק"ל...
וזה על סמך הכוונה שלא לשדרג משמעותית את נמל אילת.

 

[darkshadow1]

ולכן אין סיכוי שהפרוייקט יהיה במתכונת BOT.

אני חושב שרכבת לאילת תהיה דומה יותר לרק"ל...
וזה על סמך הכוונה שלא לשדרג משמעותית את נמל אילת.

ולכן אין סיכוי שהפרוייקט יהיה במתכונת BOT.
לדעתי פרוייקטים שלא כוללים רווח משמעותי ישיר לא אמורים להתבצע במתכונת של BOT. אם מגיעים למצב שבו המדינה מממנת 75% מעלות הפרוייקט, אין סיבה לבצע אותו במתכונת כזאת.

 

[amit1270]

ולכן אין סיכוי שהפרוייקט יהיה במתכונת BOT.
לדעתי פרוייקטים שלא כוללים רווח משמעותי ישיר לא אמורים להתבצע במתכונת של BOT. אם מגיעים למצב שבו המדינה מממנת 75% מעלות הפרוייקט, אין סיבה לבצע אותו במתכונת כזאת.

 

[amit1270]

ואגב, זאת דווקא דוגמא מצוינת

זה תלוי בתנאי המכרז.
לא כדאי לקחת את הרק"ל בירושלים בתור דוגמה לשום דבר.

ואגב, זאת דווקא דוגמא מצוינת
לאיזה סוג של פרויקטים לא מתאימים בשום אופן ל-BOT.

 

[פארק דה פרנס]

שוב, ספקולציות חסרות בסיס

הקו כנראה ימומן ע"י המדינה בלבד.
שר התחבורה בעצמו טוען שעל סמך הניסיון בקו האדום, אין סיכוי שהמגזר הפרטי יצליח לגייס את הסכום הנדרש להקמת הקו- והסיכוי שמדינה אחרת תממן אותו אחרי גניזת נמל התעלה הוא בערך אפס (וב"תממן" אני לא מדבר על הלוואה למדינת ישראל אלא על BOT).

שוב, ספקולציות חסרות בסיס
אין שום עובדות שתומכות בהשערות האלו. עורבא פרח.

 

[amit1270]

מה כן?

שוב, ספקולציות חסרות בסיס
אין שום עובדות שתומכות בהשערות האלו. עורבא פרח.

מה כן?

 

[פארק דה פרנס]

לוגיקה בסיסית

אז כמה לדעתך זה יעלה?
ועל סמך מה אתה מבסס את תשובתך?

לוגיקה בסיסית
מי שבא וצורח שהפרוייקט יעלה 30 מיליארד, צריך להוכיח כל גרוש וגרוש מתוך הסכום הדמיוני שזרק לחלל האוויר.

מי שאומר שהסכום לא מבוסס על כלום (מה שנכון, כי גם מי שטוען אותו לא מביא שום אסמכתא לטענה) לא צריך להוכיח כלום.

לך תעשה שיעורי בית לפני שאתה דורש ממני "לבסס" את תשובתי.

כשתביא לנו הוכחות חותכות על 30 מיליארד - יהיה טעם להתייחס עניינית לדבריך. עד אז מדובר בדמגוגיה מופרכת.

 

[ambitious cyanide]

הבנת הנקרא...

לוגיקה בסיסית
מי שבא וצורח שהפרוייקט יעלה 30 מיליארד, צריך להוכיח כל גרוש וגרוש מתוך הסכום הדמיוני שזרק לחלל האוויר.

מי שאומר שהסכום לא מבוסס על כלום (מה שנכון, כי גם מי שטוען אותו לא מביא שום אסמכתא לטענה) לא צריך להוכיח כלום.

לך תעשה שיעורי בית לפני שאתה דורש ממני "לבסס" את תשובתי.

כשתביא לנו הוכחות חותכות על 30 מיליארד - יהיה טעם להתייחס עניינית לדבריך. עד אז מדובר בדמגוגיה מופרכת.

הבנת הנקרא...
לגבי הלוגיקה, אני מסכים לחלוטין.
מעבר לזה, גם אני לא טוען שהקו יעלה 30 מיליארד שקל. נסה למצוא איפה בהודעה שלי הסכמתי עם ההערכה הזו. פשוט שאלתי כמה לדעתך זה יעלה ואם אתה יודע, אז על סמך מה. תשובה של "אני לא יודע כי הערכה רצינית מעולםה לא נעשתה" הייתה מתאימה כאן יותר.

 

[פארק דה פרנס]

מסכים עם כל מילה שכתבת

הבנת הנקרא...
לגבי הלוגיקה, אני מסכים לחלוטין.
מעבר לזה, גם אני לא טוען שהקו יעלה 30 מיליארד שקל. נסה למצוא איפה בהודעה שלי הסכמתי עם ההערכה הזו. פשוט שאלתי כמה לדעתך זה יעלה ואם אתה יודע, אז על סמך מה. תשובה של "אני לא יודע כי הערכה רצינית מעולםה לא נעשתה" הייתה מתאימה כאן יותר.

מסכים עם כל מילה שכתבת
אין שום הערכה אמיתית של העלות מלבד אולי ההערכה שביצעו היפנים בשנות השבעים, שהיא כבר לא רלבנטית כי ה"מומחים" באותה תקופה פסלו את הפרוייקט.
השאלה היא האם העדר הערכה אמיתית פירושו שצריך להמציא הערכות מופרכות מחלל האוויר (כמו שפייטלסון והאחרים עושים), או שצריך להמתין להערכה אמיתית לפני שחורצים דין.

 

[droriko]

אין שום סיבה להשקיע מליארדים בהגעה לאילת

בכל מקרה מדובר בהוצאה גדולה מאוד
צריך לקחת את הדברים ברצינות ולא לבטל אותם באופן אוטומטי. בשנים הקרובות יושקעו מיליארדי שקלים בשדרוג דרכי ההגעה לאילת, והשאלה בדבר הצורך בהשקעת עתק נוספת היא לגיטימית ואף נדרשת.

אין שום סיבה להשקיע מליארדים בהגעה לאילת
רכבת כזאת גם אם תקום לא באמת תחבר את אילת למרכז. תושב אילת עדיין יצטרך לנסוע 4 שעות הלוך חזור לתל אביב. אם כבר לחבר את אילת אז לבאר שבע, אבל כמות התושבים באילת ואיזורה(2 קיבוצים וחצי) לא מצדיקה קו רכבת.

 

[איליה קוגן]

אגב, גם "תחבורה היום ומחר" נגד הרכבת לאילת.

''תל אביב-אילת ב400 שקל''
כתבה במגזין סופ''ש של וואלה! על הרכבת לאילת

אגב, גם "תחבורה היום ומחר" נגד הרכבת לאילת.
הנה מה שהם כותבים בתפוצת המייל שלהם:

"צוות חוקרים בתחום התכנון בדק את תכנית סלילת קו הרכבת לאילת: את הבסיס שעליו היא עומדת, את השלכותיה הצפויות ואת ונחיצותה.

הדו"ח, שנכתב ע"י פרופ' ערן פייטלסון, ד"ר משה גבעוני ואחרים, הוגש למכון שאשא למחקרים אסטרטגיים באוניברסיטה העברית ולחברה להגנת הטבע.

המסקנה החד משמעית של החוקרים: להפסיק לאלתר את תכנון וקידום קו הרכבת לאילת."

וקישור לדו"ח ולסיכומו:
http://www.transportation.org.il/sites/default/files/pirsum/eilat_train_-_full_report.pdf
http://www.transportation.org.il/sites/default/files/pirsum/eilat_train_-_summery.pdf