תכנים בסמיכות - תוכני? (בכתיב חסר ניקוד כמובן)

[איתי שלר]

סימוכין למה?

כתבתי כאן על כמה תהליכים שונים, השאלה על איזה מהם את שואלת. לא לכל מה שכתבתי כאן יש סימוכין המוכרים לי, אבל לחלק יש. אם תפרטי למה את מתייחסת, אולי אוכל לפרט גם אני.
לגבי הערת האגב שלך, היא בהחלט נכונה כשעוסקים בתקופה שבה נוצר הניקוד הטברני, אז כנראה לא היה הבדל פונמי באורכי התנועות (אם כי עדיין ייתכן שהיה הבדל לא פונמי באורך שלהן).
התהליכים שתארתי בהודעה הקודמת בוודאי קדמו בדורות רבים לניקוד הטברני (למרות שהשתמשתי בניקוד טברני מטעמי נוחות). ובעבר הרחוק יותר, היו הבדלים באורכי התנועה. זה מוסכם ככל היודע לי.

 

[trilliane]

לכל מה שכתבת, בין היתר בתגובה האחרונה

למשל על כך ששווא שמקורו בתנועה יכול להיות נח (האם כוונתך ל"שווא מרחף"?).
&nbsp
לגבי התקופות, זה קצת אירוני שדנים בתנועות ע"ס הניקוד הטברני, אבל בעצם טוענים שהניקוד הטברני כבר משקף משהו אחר... יש כאן בעיה מובנית, לא?
&nbsp
אני יודעת שתהליכים כמו אלה שתיארת הם בעבר הרחוק מאוד, כלומר בתקופה קדומה שקרובה לשפה הפרוטושמית, אבל אז נשאלת השאלה עד כמה הניקוד הטברני מייצג זאת נאמנה, ועד כמה זה בכלל נכון במשקלים האלה, שהרי התופעות שקרו בהן בעברית אינן אותן תופעות כמו בערבית, כלומר הן מאוחרות יותר לפיצול בין השפות.

 

[איתי שלר]

השווא

השווא המכונה "מרחף" הוא שווא נח כלומר אין אחריו כל תנועה והוא סוגר הברה. האם את סבורה שיש אחריו תנועה? אם את מסכימה עם העובדות אז זה רק עניין של טרמינולוגיה (כאשר הטרמנילוגיה שלך לא כל כך סבירה) ראי בלאו https://books.google.co.il/books?id...ed=0ahUKEwiFybGvhIDZAhWEKlAKHVkRCFAQ6AEIUDAI)


נכון. אילו הייתי מדייק הייתי צריך לכתוב כאן בתעתיק משוער בהתאם לתקופה, אבל לצורך הנוחות והקיצור דילגתי על כך, וכוונתי הייתה: התנועה הקדומה שהתפתחה אחר כך לקמץ.

הסיבה שהעליתי פה השערה זו היא שההסבר שאת כתבת (וגם הוא מופיע בכתובים) לא כל כך מתקבל על דעתי. לא סביר בעיניי שתנועה חטופה תתפתח לתנועה מלאה מתוך אנלוגיה לצורת היחיד, זה מסובך מדיי.

 

[trilliane]

כלומר אתה מתכוון ל"שווא נח" מבחינת הביצוע, "אפס תנועה"

אני לא "סבורה שיש אחריו תנועה", ניסיתי להבין אותך... אתה משתמש כאן במונחים בצורה יצירתית במקצת, זה מבלבל מאחר שהשימוש ב"שווא נע" דווקא כן היסטורי ולא תלוי בהכרח באופן הביצוע שלו (שלפחות בעברית בימינו יכול לנוח לא פחות).
&nbsp
באשר לתאוריה שהעלית, אני מבינה מה הפריע לך, אבל לא התרשמתי שההסברים שלך פשוטים יותר (ועדיין לא ממש ברור לי על מה הם מבוססים).

 

[איתי שלר]

למיטב ידיעתי

בדרך כלל מתייחסים ל"שווא מרחף" כאל שווא נח, משום שהוא מייצג אפס תנועה מבחינת הביצוע.
לכן לא נראה לי שיצרתי כאן משהו יצירתי במיוחד.
נכון שבהיסטוריה הרחוקה הייתה שם תנועה, אבל המינוח נקבע לפי הביצוע המאוחר יותר, זה שהתקיים במחצית הראשונה של ימי הביניים.

ההסבר שלי פשוט הרבה יותר כי אין בו חזרה לתנועה מקורית שכבר נעלמה מזמן מצורת הרבים (אם יש לו ביסוס או לא זו שאלה אחרת).

 

[trilliane]

מתייחסים מאיזו בחינה? הרי הסיבה שהוא "מרחף" היא מצב הכלאיים

ואין אחריו דיגוש באותיות בג"ד כפ"ת, ואם מתייחסים ל"שווא נע" כשווא שמקורו בתנועה (ואנחנו עוסקים במקור, לא?), הרי שהוא נע ולא נח. כלומר הוא "נח" לכל היותר מבחינת הביצוע ללא תנועה, ועכשיו אתה כותב שזה ביצוע מאוחר מימה"ב, ובתגובה הקודמת ציינת שאתה מתייחס לתופעות שקדמו לניקוד הטברני...
&nbsp
בקיצור, יש כאן מיש-מש מבלבל ולכן התקשיתי לעקוב אחריך, ואני מבינה למה אתה סבור שההסבר שלך פשוט, אבל בפועל אתה נאלץ להסביר הרבה יותר (וגם הסברים שלא בהכרח עולים בקנה אחד עם ההסברים הקיימים) ולכן זה רק יותר מסורבל ומבלבל.

 

[איתי שלר]

פשוט מאוד:

1. מתייחסים - מבחינת המינוח המקובל. המינוח המקובל מתייחס לאופן הביצוע (נח = ללא תנועה עוקבת).
2. המינוח מימי הביניים, בהתאם לביצוע שנהג בימי הביניים. זה לא אומר שהתופעה של ביצוע אפס לא קדמה לימי הביניים.

 

[trilliane]

1. ההתייחסות שאני מכירה אינה מבחינת הביצוע אלא ההיסטוריה

אם היה מדובר בביצוע בלבד היינו מתייחסים לאין ספור שוואים נעים כאל נחים...
&nbsp
2. נכון, אבל אתה מבין את הבעיה?

 

[איתי שלר]

ובכן

1. למיטב ידיעתי ההתייחסות המקובלת היא מבחינת אופן הביצוע (אבל לא הביצוע בין ימינו אלא הביצוע בתקופת דקדקני ימי הביניים, שהיו הראשונים שתיעדו את אופני הביצוע באופן מסודר).
2. אם אני מבין אותך נכון, הבעיה היא שיש צורך בסימוכין ותימוכין. וזה בהחלט נכון. אבל מראש הצגתי זאת כשאלה (ולא התפניתי לחקור ולעיין בה לעומק).

 

[trilliane]

1. מבחינת כללי הניקוד ההתייחסות היא היסטורית למיטב ידיעתי

ולמקרים שנופלים בין לבין הם קראו "שווא מרחף", כך שאם כבר משתמשים בתיאור של ימה"ב לא ברור לי מדוע לא להשתמש במינוח הנלווה (שכבר מוגדר ומוכר).
&nbsp
2. גם, אבל גם בעיה מבחינת השיפוט ע"ס עדות של מערכת ניקוד מסוימת בתקופה מסוימת תוך הצגת תאוריה קדומה יותר... (ודחיית התאוריות המקובלות). לתחושתי יש כאן ניסיון לאחוז במקל משני קצותיו.

 

[איתי שלר]

שווא מרחף

1. המונח "שווא מרחף" זו המצאה של רז"ה במאה ה-18. הרבה לפני כן שימשו המונחים "שווא נח" ו"שווא נע". אפשר באמת להשתמש אם רוצים ב"שווא מרחף" (הערת אקדמיה ללשון: "המונח 'שווא מרחף' משמש בהוראת הדקדוק ואינו מונח מדעי" [URL]http://hebrew-academy.org.il/meeting/%d7%a8%d7%9e%d7%97/[/URL]). בסופו של דבר זה עניין של טרמינולוגיה.
2. גם את השתמשת בניקוד לצורך הצגת תאוריה ותהליכים שהתרחשו (אם התרחשו) שנים רבות לפני המצאת הניקוד, כשהתנועות בוצעו באופן שונה. זה פשוט נוח יותר בפורום. אם רוצים אין שום בעיה לכתוב את אותה השערה תוך שימוש בתעתיק שמתאים יותר לתנועה המקורית המשוערת (לדוגמה לכתוב kaˈlaːb במקום כַּלָבּ). זה לא ישנה את עיקרי ההשערה.

 

[trilliane]

אני השתמשתי במונחים ובהסברים המקובלים, לא טענתי דבר בשמי.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

ובכן שאלה

1) האם פרט למקרה הסגוליים יש עוד "שוואים מרחפים" או מיקסים של שווא נח-נע כמו שתיארת?
&nbsp
2) מדוע לא לראות בסמיכות משקל שונה? התופעה נראית יותר גורפת
&nbsp
תודה

 

[איתי שלר]

אכן יש

1. לדוגמה: בִּנְפֹל, כִּתְבוּ.
2. מדוע כן?