תיאור מהלך דו-קרב

[IceL]

תיאור מהלך דו-קרב

הנושא עלה לי במהלך מחשבה על חוקים לצורך מכאניקה אבל לדעתי מעניין גם בפני עצמו. ישנם שני אנשים שנלחמים זה בזה בחרבות (לצורך העניין). לוחם א' תוקף את ב'. כפי שאני רואה ומכיר מסרטים/סדרות ושאר מדיות, ללוחם ב' יש אפשרות: א. להדפות את חרבו של האויב עם החרב שלו. ב. לנסות ולחמוק מההתקפה. ג. לקבל את ההתקפה כנגד גופו/שריונו. כמובן שמדובר במהלך יחיד מתוך סדרה רבה וארוכה של מהלכים שמרכיבים דו קרב ואיני רוצה להעלות את עניין כדאיות תיאור כל מהלך כזה בפני עצמו לעומת תיאור המהלכים כמכלול. השאלה היא: האם כל אפשרות מצד לוחם ב' דורשת פעולה או שהינה תגובה בלבד. כלומר, האם ניתן להסתפק בהצבת ערך סטטיסטי ובדיקתו (האם הוא חמק/הדף את ההתקפה) ולאחר מכן לוחם ב' ממשיך כרגיל. או שנדרשת פעולה על מנת לחמוק/להדוף ואז על מנת שלוחם ב' יתקוף בעצמו הוא צריך לפצל את פעולתו (עם מחסרים, רעיון מאקסלטד) או להימנע מפעולה. כמובן שאינני שואל מה נכון יותר מכאנית אלא מה נכון יותר ראלית. את שני הסוגים ניתן לבצע מכאנית.

 

[Shadowmage]

לדעתי האישית נדרשת פעולה לחסימה

מכמה סיבות: 1. ניתן להכשל בחסימה. 2. ניתן להצליח מעל למצופה, כלומר להעיף ליריב את החרב, לחסום עם המרפק לתוך הקרסול שלו כשהוא בועט (ולנקוע לו את הרגל) וכו'. 3. ניתן לבחור לא לחסום ולקבל את המכה - ע"מ לפגוע כראוי ביריב. אם במכאניקה של השיטה זה ערך סטטיסטי האפשרויות הללו פשוט לא מתקיימות. האפשרות של פיצול פעולה בשביל הגנה לא נראית לי,כם מכאנית וגם ריאלית. מכאנית מכיוון שזה נותן יתרון עצום לזה שזכה ביוזמה - הוא מרוויח התקפה ואילו היריב תמיד צריך לפצל פעולה. ריאלית זה ממש לא נכון. החסימה והתקיפה אח"כ היא חלק אינטגרלי מכל מהלך שלומדים באומנויות לחימה - עם נשק וללא נשק. יש מספר רב מאוד של מהלכים שמתחילים בחסימה (לדומא parry & thrust בסיף), אם החסימה פוגעת ביכולת לתקוף, אז לא היו משתמשים בה כבסיס לכ"כ הרבה התקפות ושיטות לחימה.

 

[Shadowmage]

עוד משהו שחשבתי עליו

זה נכון שאפשר להקדיש יותר תשומת לב להגנה בלבד וכך להגן טוב יותר, או לתקוף בלי להתחשב בהגנה ולכן ההתקפה חזקה יותר - אבל אלה פעולות מיוחדות ולא נורמליות. המצב הנורמלי הוא הגנה / התקפה. למה להפוך את זה למסובך יותר? אם המצב הרגיל דורש פיצול פעולות כמו ב exalted, אתה תמיד צריך להתעסק עם זה (כמה שמתי להגנה? כמה זה משאיר לי?) זה בעיקר מסובך למנחה של המשחק שצריך להתעסק עם מספר רב של דב"שים ולזכור איך כל אחד מהם פיצל. עדיף הרבה יותר לעשות שלושה מצבים: רגיל: הגנה והתקפה בלי מחסרים - ההגנה צריכה להיות קצת יותר קשה מההתקפה - זה נכון מציאותית. הגנה מוגברת: הגנה עם תוספת X והתקפה עם מחסר Y (או בלי התקפה בכלל). התקפה מוגברת: התקפה עם תופסת X, והגנה עם מחסר Y (או בלי הגנה בכלל). במקרים המעטים שמישהו יבחר להגן חזק יותר או לתקוף חזק יותר - רק אז צריך לזכור את הפרטי הזה, ברוב הזמן הקרב מתנהל כרגיל, בלי תשמות לב מיוחדת.

 

[tapas tapas]

אתה לא חושב בצורה נכונה

כל התקפה תחילתה בתנועה. הדבר החשוב הוא שתהיה זרימה. כלומר יותר קל לשלב התקפה עם אתה כבר בתנועה. כך שבשביל להתקיף, לוחם ב בכל מקרה צריך להתחיל איזשהיא תנועה. השאלה היא איזה תנועה. לפעמים הגנה היא דווקא הזדמנות מצויינת להתקפה. או הרבה פעמים ההתקפה משתלבת ביחד עם הגנה או התחמקות. כי ההתקפה היא לא נפרדת מההתחמקות וההגנה. אם אתה סתם הולך קדימה ומניף את החרב אתה תחתוף, כי אתה נכנס ישר לתוך המכה שלו. זה בכלל לא עניין של סיכויים כי לא ביצאת שום תמרון להתחמק מהמכה שלו אלא נכנסת ישר לתוך ההתקפה שלו. אם אתה נע עם הרגליים הצידה כדי להתחמק מההתקפה שלו, אז אתה בוודאי וגם רצוי שתשלב את ההתחמקות הזאת עם תקיפה. ואין סיבה שההתחמקות הזאת תגרע מההתקפה. להיפך, היא מוסיפה לך. אתה משנה מיקום וצובר מהירות כתוצאה מההתחמקות. אם אתה מתחמק כך שהחרב שלך יוצאת מטווח הפגיעה של האויב אז אתה לא יכול לתקוף בכלל. ואם יצאת מהטווח של האויב, אין סיבה שהאויב לא יספיק לתת התקפה חדשה עוד לפני שאתה תספיק להתקיף אותו בחזרה. עוזר במשהוא? אני ממליץ על לקרוא את שיטת הקרב של THE BURNING WHEEL או של THE RIDDLE OF STEEL

 

[ogmios]

Riddle of Steel

מודה, לא מכיר. מה דעתך להסביר במה דברים אמורים במשפט-שניים-עשר-מיליון?

 

[tapas tapas]

אוקי, אני לא זוכר במדויק אבל...

זה הולך עם POOL של קוביות. התורות הם EXCHANGE OF BLOWS. כל תור הוא משהוא כמו שניות בודדות. יש לך אפשרות לבצע שני מהלכים בתור אם אני לא טועה. לכל נשק יש מהלכים שונים. מהלכים כוללים התקפות, התחמקויות, התחמקויות עם התקפות, ועוד כל מיני דברים שונים. יש גם מהלך של לקיחת יוזמה. למשל אם מישהו זכה ביוזמה, אתה יכול לבצע מהלך נועז של לקחת את היוזמה, לא זוכר בדיוק איך זה הולך. יש עוד עניין של לאיפה אתה תוקף. אתה יכול לבחור לתקוף את הראש, את הידיים, את הרגליים, את המפשעה ועוד כל מיני נתחי בשר אחרים בגוף. לכל המהלכים של ההגנות וההתקפות את משקיע קוביות מהבריכת קוביות שלך. אהה, וגם אין נקודות פגיעה. זה הולך לפי פציעות, כאב, הלם, ודימום. זה ממש בקצרה. אני לא זוכר את זה כל כך. אני אולי ארענן את הזיכרון שלי מתישהוא ואכתוב עוד. אבל לא בשבועיים הקרובים. יש לי דברים משעממים כמו אנליזה פונקציונלית ללמוד אליהם. חוץ מזה, אתה יכול להסתכל באתר של THE RIDDLE OF STEEL, יש שמה גם פורום. אני מצרף קישור.

 

[tapas tapas]

אתה לא חושב בצורה נכונה

כל התקפה תחילתה בתנועה. הדבר החשוב הוא שתהיה זרימה. כלומר יותר קל לשלב התקפה עם אתה כבר בתנועה. כך שבשביל להתקיף, לוחם ב בכל מקרה צריך להתחיל איזשהיא תנועה. השאלה היא איזה תנועה. לפעמים הגנה היא דווקא הזדמנות מצויינת להתקפה. או הרבה פעמים ההתקפה משתלבת ביחד עם הגנה או התחמקות. כי ההתקפה היא לא נפרדת מההתחמקות וההגנה. אם אתה סתם הולך קדימה ומניף את החרב אתה תחתוף, כי אתה נכנס ישר לתוך המכה שלו. זה בכלל לא עניין של סיכויים כי לא ביצאת שום תמרון להתחמק מהמכה שלו אלא נכנסת ישר לתוך ההתקפה שלו. אם אתה נע עם הרגליים הצידה כדי להתחמק מההתקפה שלו, אז אתה בוודאי וגם רצוי שתשלב את ההתחמקות הזאת עם תקיפה. ואין סיבה שההתחמקות הזאת תגרע מההתקפה. להיפך, היא מוסיפה לך. אתה משנה מיקום וצובר מהירות כתוצאה מההתחמקות. אם אתה מתחמק כך שהחרב שלך יוצאת מטווח הפגיעה של האויב אז אתה לא יכול לתקוף בכלל. ואם יצאת מהטווח של האויב, אין סיבה שהאויב לא יספיק לתת התקפה חדשה עוד לפני שאתה תספיק להתקיף אותו בחזרה. עוזר במשהוא? אני ממליץ על לקרוא את שיטת הקרב של THE BURNING WHEEL או של THE RIDDLE OF STEEL

 

[BluePrint]

תאור זה העיקר.

זה מה שחשבתי כשתיכננתי את התנהלות הקרב במערכת החוקים שהמצאתי לעצמי. הנתונים מיצגים את יכולת ההגנה, ויכולים להיות מוטים בקלות לכאן או לכאן, אם שחקן מחליט לוותר על ההגנה לצורך התקפה פראית, או רק להגן מבלי לגרום נזק בחזרה. קו המחשבה הראשי שלי הוא לשמור על המנגנון פשוט, כך שלכלול את ההגנה כנתון מובנה בחישובים (לתרץ את הפשטות) זה הפתרון שהעדפתי. בסופו של דבר זה תלוי רק בכמה מורכב אתה רוצה אוהב את הקרב.

 

[מירטל]

אני בטוחה שהבלש יחזור

עוד מעט מסידוריו ויענה לך בצורה מפורטת יותר, אבל שכחת עוד כמה דברים: ד. לוחם ב' יכול להשתמש בתנופת המתקפה של א' להתקפה שלו עצמו ( לנסות לשפד את יריבו על כלי נשקו בעזרת התנופה של התוקף). ה. לנסות להתחבא מאחורי משהו - בין אם זה מגן ( יש הבדל עצום בין מגן לשיריון) ובין אם מדובר במשהו שנמצא בשטח. השאלה היא, כמובן, איך את מגדיר את לוחם א' ולוחם ב' - אם אתה מגדיר אותםכ כ "תוקף" ו"מותקף", בהתאמה, סביר להניח שאלו יהיו כל האפשרויות שלך, אבל תזכור שמדובר במצב גמיש, התוקף והמותקף מתחלפים מהר מאוד, ולפעמים שניהם פועלים באותו זמן.

 

[Nihau]

סוגי נשק שונים מאפשרים תגובות שונות

עם חרב סייף אל תצפה להתליח להדוף או לחסום אף מכה מחרב שאינה סייף גם כן. עם חרב סייף לא משספים, רק דוקרים, נועצים או שורטים. חרב סייף מהירה לפעמים פי 5 ויותר מסוגי חרבות אחרים- בתלות במיומנות המשתמש. עם חרב ישרה אל תצפה להלחם מעל גב סוס אלא אם אתה רוצה לעוף מעל הסוס\לאבד את החרב אחרי שהיא ננעצת במשהו ולא משתחררת בלי בעיטה טובה. עם חרב ישרה אתה יכול להסיט מכות ולחסום אותם, היא חזקה מספיק מבחינת מבנה כדי לא להשבר בקלות. רוב ההתקפות יהיו חיתוכים חזקים בסגנון כריתת עצים שיכולים לעבור דרך שיריון בשר ועצם אם צריך ונעיצות עמוקות. עם חרב מעוקלת תצפה להרבה שיסופים ארוכים, מה שמאפשר יכולת לחימה מעל גב סוס כי אין לה נטייה להתקע אלה להחליק הלאה היא מסוגלת למכות חיתוך בסגנון כריתה אבל לא מספקת את אותו שטח פני להב והעיקול מוריד מאפקטיביות הווקטור של החיתוך. היא לא טובה לנעיצות. וכך הלאה... כל חרב פותחה למטרת הצרכים הייחודיים של המשתמשים בה, בהשפעת גורמים רבים- שיריון, סוסים, סוג ואיכות המתכת, סוג ואיכות החרשות, תרבות הלוחמים ועוד. אתה לא חייב לדעת את כל זה אבל אם אתה רוצה לשכלל את אמנות הדו קרב תאלץ לשכלל את הבנתך בשימוש המעשי השונה בנשקים הללו. יש מהלכים באמנות לחימה ממוקדת להבים שמחברים את ההסטה להתקפה שמנצלת את המומנטום של כוח ההתקפה כדי להחזיר מכת נגד מהירה ביותר השואבת את עוצמתה מכוח ההתקפה המקורי והכוח שהמגן מוסיף. זה מהלך שדורש מיומנות רבה כי התזמון שלו קריטי והביצוע שלו חייב להעשות חלק וזורם מספיק כדי לא לאבד את המומנטום. מהלכים כאילה הופכים דו-קרב למשהו אלגנטי אבל מסובך לבנייה בשיטה כלשהי. מניסיון- קרב של דקה הוא ארוך, כאוטי, מתיש ונעשים בו כל כך הרבה מהלכים שאפילו בין שניים בלבד קשה לשחזר מי עשה מה ומתי ולמה ואיך. אם יש לך שני אמנים הוא גם נראה טוב

 

[tapas tapas]

כמה תהיות

דבר ראשון לא צריך חרב בשביל להסיט או להדוף מכה. האמת שלא בהכרח היו משתמשים בחרב שאיתה תוקפים כדי להסיט את המכה. בנוסף לחרב היו מחזיקים סוג מסויים של פגיון שאני לא זוכר איך קוראים לו ואיתו היו הודפים את המכה. או שפשוט היו מחזיקים ביד מגבת ועם היד האוחזת במגבת היו הודפים את החרב. אבל זה נראה לי בתקופה קצת יותר מאוחרת, אני לא כל כך מתמצא. העניין הוא, עד כמה שאני מבין, שזה הרבה פחות יעיל להדוף את המכה של החרב של היריב עם החרב שלך, כשהחרבות פוגעות אחת בשני יותר לכיוון של הקצה שלהם. כי אז גם אם תתין מכת הדיפה חזקה התוצאה של המומנטום תגרום לכך שהחרב שלך יכולה לעוף עלייך בחזרה. לכן רצוי להדוף את החרב יותר קרוב לנקודה שבה מוחזקת החרב, ובשביל זה מספיק גם פגיון. בנוסף, עד כמה שאני מבין (וזה לא הרבה), אתה לא אמור להגן מהחרב כמו בלוק שלא זז, אתה אמור להסיט את החרב, ורצוי כמו בתנועה מעגלית כזאת. כח שאם האויב מנסה למשל לכרות לך את הראש עם מכת חרב, אז אתה לא צריך שהחרב שלו תעצר, אלא פשוט לגרום למסלול של החרב שלו להשתנות כך שהיא תעשה תנועה סיבובית או מעל לראש שלך או לכיוון הריצפה. את יכולה לדמיין את זה? לא הבנתי גם את הטיעון שלך שאי אפשר לדקור מישהוא כשאתה רחוב על גבי סוס. כי למשל, מה עושה מי שמתמש ברומח? הרי רמחים הם רק לדקירה. טוב, זה באמת שאלה מעניינת מה קורה כשהאויב נשאר משופד על הרומח שלך, ואיך מתמודדים עם זה. אולי אם יש רומח מספיק ארוך אפשר לעשות שישליק...

 

[Nihau]

ריאליסטיות על קצה הסכין

דבר ראשון- סכין חותכת. בשביל זה בדיוק יצרנו אותה. הבאנו את זה לרמת אמנות והחלנו את זה על האוכל ועל הסביבה ובעת הצורך גם על היריבים שלנו בחיים. לפיכך אם אתה לא הגעת מכוכב אחר (קריפטון למשל) ואתה כן עשוי מבשר ועצמות אתה אמור להחתך מלהבים מתכתיים. לכן כדי למנוע\למזער פגיעה מלהב כדאי לדאוג לכמה דברים מההתחלה: 1. להיות זה שמחזיק בכת של הלהב המדובר כאשר מצב מועדף הוא כזה שבו ליריב שלך *אין* כלי להב. 2. להיות זה שמחזיק במגן- שיצרנו במיוחד כדי לא להחתך מנשקים של יריבים עויינים בעלי להבים- כאשר המצב המועדף הוא שאתה יודע להשתמש בו יותר טוב ממה שיודע התוקף להשתמש בלהב שלו. 3. להיות בעל נשק ארוך יותר וגדול יותר ולהיות מיומן יותר מהיריב שלך- מצב מועדף הוא רובה צלפים ממרחק של חצי ק"מ, גם חנית ארוכה זה טוב, נתפשר על חרב ארוכה אם אין ברירה וכן הלאה... 4. להיות זריז מספיק וממוזל מספיק כדי לא להחתך במקומות קטלניים מידי בעודך חותך את היריב שלך באותם מקומות קטלניים כמה שיותר מהר כדי לזרז את הגעת נשמתו למנוחת עדן והעברת חובותיו עלי אדמות לצאצאיו ומשפחתו. כל זה טוב ויפה. יש לוחמים שמסוגלים להצליח להסיט מכת חרב טובה ומדוייקת בעזרת מגן גדול וטוב. יש לוחמים טובים שמסוגלים להסיט מכת חרב עם נשק ארוך יותר משל היריב ולא להחתך מספיק זמן כדי לסיים את הקרב יש לוחמים מיומנים היטב שמסוגלים להתמודד מול נשקים זהים ויש מאסטר אחד או שניים בדור שמסוגלים להתמודד מול לוחם מיומן אוחז בלהב חד ולהסיט את המכה בעזרת מכת נגד מתוזמנת כך שמה שמוסט זה לא הנשק עצמו אלה היד האוחזת בנשק לפני צאת המכה החותכת. זה דורש קצת ראיית העתיד וקצת מהירות על טיבעית משולבת בעצבי ברזל. לגבי הפגיון- לא עם הפגיון היית הודף את המכה אלה עם החרב, הפגיון היה ננעץ בגוף היריב כאשר החרב של היריב הייתה מנוטרלת זמנית ע"י החרב שלך בעת החסימה- זה דורש שימוש מיומן ומדוייק בשני נשקים בו זמנית אבל זה אפשרי ומקובל. מכת חרב טובה לא הייתה נחסמת עם הפגיון אלה מעיפה את הפגיון מהיד ... עם חלק מהיד... טווח לחימה בחרב הוא זה שמביא את השליש העליון של הלהב שלך למגע עם גוף היריב. אחרת אתה יוצא מטווח הסכנה בצעד קליל אחורה.בטווח כזה מספיק המגע בין הלהבים כדי להוציא אותך מהסכנה. לפיכך קרב שמתנהל בין חודי הלהב מתנהל בטווח רחוק מידי- טווח של גישוש- טווח שלא צריך להדוף או להסיט את כל עוצמת המכה כי זה לא טווח ריאלי למכות חזקות שדורשות הסטה כמהסוג עליו אנחנו מדברים כאן. מישהו שמנסה לחסום\להסיט\להדוף חרב במגבת ימצא שמגבת מעולם לא הונדסה כדי לעצור חרבות וחרבות לעומת זאת הונדסו היטב כדי לחתוך דברים, מגבות בין היתר... זה טוב כמשהו חד פעמי של מישהו נואש במיוחד... אלה אם תמציא את הchainmail towel לגבי מיקום ההדיפה- נכון. פיסיקה פשוטה. קרוב יותר לכת- פחות מאמץ מול המנוף של אורך הנשק. מצד שני זה כבר נהיה קרוב מספיק בשביל כניסת סכנות חדשות כמו הפיגיון של היריב, הבירכיה שלו, הבעיטה והמרפק הנשיכה והיריקה לעיניים ובל נשכח את הנגיחה... מצד שני מי שרוצה להלחם צריך לדעת יותר מאשר באיזה צד מחזיקים חרב ואיך לעמוד כך שלא לחטוף נשיכה באף בעת הסטת מכת להב... לגבי ההסטה בתנועה מעגלית- כן, אנחנו מדברים על אותו סוג מהלך. אני מכירה את זה בכמה שמות אבל כולם בעגה המקצועית של אמנות לחימה והם לא יגידו לך הרבה אלא אם פתאום למדת פיליפינית... אם תדקור מישהו והחרב שלך תנעץ בתוכו ולא תשתחרר מהלהב שלך אתה יכול לבעוט אותו מעל הנשק שלך אם שניכם על הקרקע. על סוס אתה פתאום מוצא את עצמך מחזיק חרב- 5ק"ג + 90ק"ג גופה והסוס ממשיך לזוז... לא המצב הכי מאוזן בעולם. לפיכך או שתאבד את החרב או שהמשקל הפתאומי ינסה להעיף אותך מגב הסוס. זה לא תסריט חובה אבל זה קרה מספיק פעמים כדי שיפתחו את הלהב המעוקל במיוחד לפרשים לגבי הרומח והשישליק. רומח לציד חזירי בר מצוייד בקציהו בX מתכתי במיוחד כדי למנוע מהחזיר המשתולל הומסתער להחליק על גבי מוט הרומח עד לתוקף ולשסע אותו לגזרים עם הניבים. אם אני לא טועה יש גם גרסאות מלחמתיות של רומחים כאילה.

 

[עופר לובזנס]

לגבי רמחים

כמה שאני מבין המצב הרגיל היה שהרומח היה נשק ראשוני שנשבר או נעזב בשניות הראשונות של הקרב, שאז הפרשים עברו לחרבות.רמחים צריכים את המומנטום של הרוכב והסוס מאחוריהם, וברגע שנכנסים לקרב מטווח קרוב לפרשים אין את המרחב כדי לפתח מהירות שהופכת אותם ליעילים, שלא לדבר על זה שרוב האויבים יהיו קרובים מדי בשביל שיהיה אפשר להשתמש בהם.

 

[עופר לובזנס]

להשתמש בהם *ביעילות*

 

[tapas tapas]

קישור נחמד

תקראי על הDAGGERS

 

[tapas tapas]

לגבי הלהב המעוקל לפרשים

יש עם זה בעיה גדולה מאוד. כי שריון הוא מאוד יעיל נגד התקפות חיתוך או הכאה עם חרב. בכלל, אני לא חושב שהשתמשו הרבה עם חרבות על גבי סוסים. נראה לי יותר שהשתמשו בכלי נשק יותר ארוכי טווח. כמו חניתות ורמחים, או אולי FLAIL. אבל צריך לבדוק את זה. כי פשוט אם אתה נמצא על סוס, ואתה צריך לפגוע באויב עם הקצה של החרב למשל, אז אתה תצתרך לדהור די קרוב אליו.

 

[הבלש חסר הבית]

גויה צייר על זה משהו

הסתערות הפרשים הממלוכים של נפוליאון על הספרדים: http://eeweems.com/goya/2nd_of_may.html

 

[tapas tapas]

זה נראה לי דרמטי משהוא

הפרשים צריכים להיות בתנועה. אם הם פשוט עומדים במקום בתוך הקהל של חייל הרגלים של האויב אז הם מאבדים את כל היתרון שלהם. כך שזה לא נראה כמו היסתערות כאן.

 

[הבלש חסר הבית]

הם מסתערים

הציור פשוט "מקפיא" את רגע ההתנגשות.

 

[tapas tapas]

ההיסתערות לתוך קהל

צריכה להעיף אנשים כמו בובות מספוג. אחרת אין שום טעם להסתער ולהיעצר ברגע שאתה נכנס לקהל.