תיאוריית הבריאה

[מחפשת אחר האמת85]

תיאוריית הבריאה

למי שקרא את הספר "הנבואה השמיימית" נוכח לדעת את תהליך האבולוציה המתואר שם בקצרה. התובנה השלישית מדברת על החוויה הקוסמית בו המחבר חש חיבור מלא אל היקום ויסודותיו. הוא כביכול חווה את כל תהליך הבריאה על בשרו: הכל התחיל מאין כלום. אטומי המימן שהיו פזורים באויר החלו אט אט בזכות איזה כוח מסתורי להתקבץ ולהתקרב אחד לשני עד שיצרו ריכוז גבוהה של חומר מוצק שנקרא כוכב. תנועת החלקיקים המשיכה, הכוכב התפוצץ. כתוצאה המפיצוץ, נוצר יסוד הפחמן, אחריו החמצן וכו'. ככה לאחר מחזור של כמה שילובים ופיצוצים, החלו להווצר יסודות כימיים שונים, כל יסוד היווה בסיס ליסוד שנוצר אחריו. הפיצוץ האחרון ברא את צורת הכוכב הכי מורכבת - כדוה"א. מה שייחד את כוכב הלכת הזה, זה שירדו בו משקעים, דבר האיפשר יצירת ימים ואוקיינוסים. עם הזמן כתוצאה מהמים, התפתחו חומצות אמיניות אשר נזקקו לספוג חומרים בשביל לשרוד - הם היו חייבים מזון. ככה התפתחו החד תאים, כמו האמבה. אותם היצורים הזעירים פיתחו מערכות פנימיות שעזרו להם לקבל צורה יותר מורכבת. במקביל התחילו להתפתח גם הצמחים אשר נזקקו לחומר אנאורגני בשביל לייצר אנרגיה ובתמורה פלטו חומר אורגני - החמצן. ככה התפתחו היצורים המימיים. הצמחים פלשו גם ליבשה, בעקבותיהם יצאו הבע"ח. בהתחלה אלו היו הדו חיים, אשר התפתחו עם הזמן לזוחלים, דינוזאורים ומהם יצאו לבסוף היונקים. כל צורת חיים חדשה שהתפתחה, נוצרה על בסיס של השלב הקודם. כל יצור נתן חיים לצורה מורכבת יותר שנבנתה עליו. היצור האנושי היה שיא האבולוציה. אני מניחה שישנם כאן אנשים שקראו את "הנבואה השמיימית" ויודעים על מה אני מדברת, בכל מקרה תיארתי לעיל בקצרה את התהליך שהספר מציע. ברצוני לשמוע חוות דעת לגבי התיאוריה המוצגת. מסכימים? כן/לא ולמה?

 

[Caligola]

את מתארת כאן את תאורית המפץ הגדול

ואת תאורית האבולוציה בשפה פסאדו-מדעית, ע"פ תאורית ה"מפץ הגדול" החומר היה מרוכז ודחוס בדחיסות אינסופית בנקודה אחת (הנקודה הסינגולרית) והחל להתרחב ולהתגבש עם הזמן, תאורית המפץ הגדול לא מדברת על פיצוצים של כוכבים אלא על הווצרותם (בסופו של דבר) מערפיליות של חומר. הייתי יכול להסכים עם נקודות נוספות שציינת אלמלא כתבת בהתחלה "אטומי המימן...החלו אט אט בזכות איזה כוח מסתורי להתקבץ"

 

[מחפשת אחר האמת85]

המפץ הגדול

כי...סביר להניח משהו גרם לאותו המפץ להתרחש. אפשר למצוא לזה כל מיני הסברים, כיוון שאני לא סגורה עדיין לגבי שום כיוון אז בחרתי לתאר זאת ככה, מה הגורם לדעתך?

 

[אלפקה פקה]

אפשר למצוא אינסוף הסברים

גם זחל קטן שישב בשלולית והפליץ אטומי מימן זה הסבר. אבל יש הסברים עם ממצאים אמפיריים ותמיכה מדעית, והם לרוב לא כוללים משפט כמו "כוח מסתורי כלשהו".

 

[Caligola]

לדעתי - אין גורם, היקום פשוט היה

קיים מאז ומתמיד ולא נוצר ע"י "כוח מסתורי כלשהוא".

 

[ינקינטון בן]

היקום הוא האלוהים?

באומרך "לדעתי היקום היה קיים מאז ומתמיד" אתה רוצה או לא רוצה, אתה מדבר על אלוהות לדעתי. מראש אני רוצה לציין שאין אני אדם דתי, רק סקרן שלא לוקח דבר, כמובן מאליו. מה זאת אומרת היקום היה קיים מאז ומתמיד? היקום אם כך זה האלהות שהרי אין בני תמותה יכולים לתפוס כלל את מושג האלוהות. דבר שהיה קיים מאז ומתמיד כמו היקום לדברייך, דבר נצחי, לא יכול לקבל פרשנות אחרת מלבד שהיקום אולי זה האלוהים מה הוא היקום? אין איש יודע בוודאות.. מה שכן "היקום" ללא ספק יוצר יש מאין עולמות.. יוצר=בורא?

 

[Wakamusha]

למה סביר להניח?

אם אין לך בדל של קמצוץ של ראיה לאיך בדיוק זה קרה ואיזה מנגנונים היו אחראיים על המתרחש - אז מניין לך ש"משהו גרם לאותו המפץ להתרחש"? למי זה סביר? זה לא סביר ולא גרביים. את פשוט עושה אינדוקציה ברמה של "אם יש עטיפה ריקה של פסק-זמן על המדרכה, אז סביר להניח שמישהו שם את זה שם" - אבל היקום ועטיפה של פסק-זמן זה לא אותו הדבר. אינך יכולה להניח דברים על היקום כמו שאת מניחה על דברים מוכרים שהם בוודאות יצירות אנושיות. על כל מה שטבעי לחלוטין, אפשר להסתמך רק על עובדות נצפות, וגם אז יש נושאים לויכוח, ומעט מאוד מקום לבטחון. בכל מקרה, אני מציע לך להשמר כמו מכולירה "תיאוריות" שמכילות ביטויים כמו "כוח מיסתורי כלשהו". אם מדובר כאן במטבע לשון פיוטי, אז סבבה. אבל אם מדובר כאן בהצגה פסאודו-מדעית של תיאוריות מדעיות שקיימות כיום - אז חבל על המאמץ ועל הזמן. אני חושב שהרבה יותר מהנה לגלות איך היקום *באמת* עובד, במקום לחפש כל מיני דרכים אלטרנטיביות להסביר את תופעות הטבע. זה רק נשמע גיקי, אבל תכל'ס - ידע זה כוח.

 

[מחפשת אחר האמת85]

סיבה לכל תוצאה

ע"פ התיאוריה של פעולה - תגובה, לכל דבר יש סיבה בעולם המדעי ובכל מקרה או ארוע בכלל. כשאר המפץ הגדול התרחש אז סביר להניח שקרה איזשהו ארוע שגרם לכך שזה יקרה דווקא בנקודת הזמן הזאת על כדור הארץ הזה. זה אפילו יותר ברור מאשר סביר להניח שיש איזשהו משהו (הבנתי כבר שכאן לא אוהבים לקרוא לזה "כוח מסתורי") שהניע את החלקיקים להתרכז במבנה פיזיאולוגי מסויים שיצר בהמשך את התנאים ליצירת חיים על פני הכדור. שום דבר לא קורה ללא מטרה או ללא ביסוס. אז בגלל שזו סוגיה שאי אפשר באמת להוכיח אז זה מותיר אותנו בגדר הלא נודע, בגדר המסתורין. אלא אם כן יש הנחות והשערות פילוסופיות כל מקרה לגופו.

 

[miyamoto]

טעות.

הטבע עיוור, ישנם המוני תהליכים המתרחשים ללא מטרה.

 

[מחפשת אחר האמת85]

כוח פעיל

זה מה שאתה חושב. בטבע אין צירופי מקרים. זה שעדיין זו תעלומה בלתי נתפסת לפתרון, לא אומר שלא קיים כוח מניע תהליכים. פשוט זה עניין של התפתחות, מודעות וזמן עד שימצא הסבר הגיוני לנושא. אין זה שולל את קיומו של אותו הכוח האפל שגרם לכל התהליך להתחיל בכלל.

 

[22ק ו ס ם]

ומה גרם לאותו כוח אפל לפעול?

מאיפה הוא בא, מאיפה הוא התחיל?

 

[Wakamusha]

ומה ההבדל בין משהו שאינך

מבינה בכלל מה המטרה שלו לבין משהו חסר מטרה? מה ההבדל בין משהו לא מובן שלא משנה שום דבר , וכהוא-זה לאף אחד - ובין משהו רנדומלי וחסר טעם? "בטבע אין צירופי מקרים" נשמע כמו אחלה סלוגן, אבל זה גם נשמע נאיבי. יש אינספור ראיות לקיומו של יקום סטוכאסטי ואקראי לחלוטין.. איני מבין את החיפוש הילדותי הזה אחרי "משמעות קוסמית אנתרוצנטרית"..

 

[miyamoto]

"כוח מסתורי כלשהו"

זהו הסבר רחוק כל כך מן המדע. ולמעשה, לא הסבר כלל. התלמדי בקורס פיזיקה כי הגופים נמשכים לכדור הארץ מפני שישנו "כוח מסתורי כלשהו"? זה מזכיר לי את הניסיון הנואש של אסטרונומים עם האת'ר. רק עניין של זמן עד שיובהר כל עניין 'המפץ הגדול' לחלוטין (גם אז, סביר שיצוצו עוד המון שאלות חדשות. ובכל זאת). אגב, אולי יתברר בכלל שבעתיד כל הנחת הסיבה-תוצאה אינה נכונה תמיד. כפי שקוראים לכך הפילוסופים - התוצאה הראשונית, ללא הסיבה. (שבעצם היתה בפני עצמה כמובן לסיבה). בסופו של דבר, על פי פילוסוף ששמו כרגע פרח מזכרוני, תהא הסיבה ללא התוצאה, וכך יגמרו שרשראות האירועים ביקום. בכל אופן, חשפת את כל השקפתך בכך שכתבת "תיאוריית הבריאה". לא בריאה ולא חילזון, בריאה מחייבת בורא, שאינו קיים בבחינה מדעית. גם אם נניח כי רעיון הדאיזם נכון, הדבר ממילא לא רלוונטי לגבי ורחוק שנות-אור מן הרעיון התאיסטי. אם את מעוניינת לפתוח בדיון על קיום הבורא, אין זה המקום. אלא בפורום אתאיזם (נניח).

 

[גן אנוכי]

החיפוש אחר משמעות

לדעתי, האבולוציה השתילה אצל כולנו מנגנון אוטומטי שיוצא מהנחה שאם משהו קיים אז בהכרח יש לו משמעות. ההנחה הזו היא הבסיס לידע האנושי ולמחקר, כי היא גורמת לנו לרצות לגלות את המשמעות של הדברים שקיימים. בלי ההנחה הזו לא היינו יכולים לקשר בין סיבה לתוצאה. מצד שני, ההנחה הזו מטעה הרבה אנשים (למעשה את רוב האנושות בימינו...), וגורמת להם להאמין שאם אנחנו קיימים אז בהכרח יש לכך משמעות, שאם תהליך האבולוציה מתרחש אז בהכרח יש לו כיוון. רובכם מתווכחים איתה, כי אתם יודעים מספיק על מנת להבין שלא לכל דבר יש כיוון או משמעות, ושלפעמים דברים פשוט קורים באקראי, אבל תזכרו שהידע הזה הוא רחוק מלהיות טריוויאלי. למעשה הוא קיים פחות או יותר רק במאה השנים האחרונות, ואפילו איינשטיין סירב תקופה ארוכה להאמין שאלוהים משחק בקוביות. להרבה אנשים מאוד קשה לקבל עולם בלי משמעות.

 

[garini]

האדם הוא שיא הבריאה?

אני לא מסכים עם זה.

 

[מחפשת אחר האמת85]

בריחה מאחריות - אקראיות

לדעתי עדיין לא הגענו לשלב התפתחותי מספיק על מנת להבין לגמרי את כל הסיבות להתרחשותן האקראית של אסונות טבע כמו רעידות אדמה, צונאמי, בצורת, הוריקן ועוד. זו רק דוגמה לכך שהייתה סיבה לא ידועה למפץ כי בהחלט אפשר להשליך את זה על אותו גורם שגורם לתופעות טבע להתרחש, אפילו שזה ארוע הרבה יותר גדול מזה בקנה מידה אוניברסלי. הרצון הטבעי של האדם הוא אכן לצאת לשטח בשביל לחקור את עצמו ואת הסביבה בה הוא חי, מן הסתם זה דחף טבעי לגלות עוד ועוד פרטים על צורת החיים שהתפתחה צעד צעד. יש כל כך הרבה דברים שעדיין בשלבי מחקר שאין למדענים תשובה עליהם. ברור שהכי פשוט הוא להניח שאם אין בידינו את הכלים למצוא טת המשמעות, אזי זה אומר שזה קרה באופן רמדומאלי. זו גישה כל כך מוגבלת..

היקום נתן לנו את העולם בשביל למצוא את התשובה ולא כדי להניח שזה קרה בצורה אקראית.

 

[אלפקה פקה]

מי אמר שלא יודעים את הסיבות

להתרחשותם של רעידות אדמה, צונאמי, בצורת, הוריקן ?

 

[גן אנוכי]

אקראיות היא אינה בריחה מאחריות

דווקא ההנחה שיש איזה שהוא כוח עליון שאחראי להכל, זו הבריחה מאחריות. אני בטוח שיש לזה איזה שם או מונח פסיכולוגי – המאמינים משליכים את האחריות לעצמם על ייצור בדיוני, מכיוון שהם פוחדים להחליט החלטות או להרגיש שהם אחראים למעשיהם. האמת היא שאין כל כך הרבה דברים שלמדענים אין תשובה עליהם. למעשה זה מיתוס... על רוב השאלות הקיומיות המדע כבר ענה, והדברים שהמדע עדיין לא ענה עליהם אינם קרובים אפילו לסתור את תיאוריית האבולוציה, את הוודאות לגבי גילו של כדור הארץ, וכו'. "יש הרבה דברים שהמדע עוד לא גילה" זה התירוץ האולטימטיבי של כל מי שנושא את דגל הבורות בגאווה.

 

[כלוםבפיתה]

תגיד.

כשאתה אומר שמאחורי כל הדברים עומדת אקראיות אתה מתכוון לאקראיות אובייקטיבית או שאתה מדבר על אקראיות שתלויה בתפיסת האדם ? (זאת אומרת כשאדם בוחן תופעה הוא מזהה חוקיות מסויימת. והיה ויש תופעה שהוא לא מזהה בה חוקיות היא הופכת לאקראית מבחינתו) לאיזו אקראיות אתה מתכוון ?

 

[גן אנוכי]

אקראיות אובייקטיבית, לפי הגדרתך

אני התכוונתי לטעון לטובת האקראיות שבייסודם של כל הדברים. פיזיקאים שהתעסקו בתורת הקוואנטים גילו במאה האחרונה שלמעשה לא ניתן לדעת את מיקומו של חלקיק, אלא רק "ענן הסתברויות", שמתאר את ההסתברות להימצאו של החלקיק בכל מקום נתון במרחב. למעשה, גם את המיקום המדויק שלי ביקום אתה לא יכול לדעת ברגע זה – יש סביבי מן ענן הסתברויות, שהוא צפוף מאוד באזור הכיסא שמול המחשב בביתי הקט, אך יש לו גם אזורים פחות צפופים עם הסתברות מאוד נמוכה שיכולים להימצא על כוכב נוגה או בקצה השני של היקום. החלקיקים "מחליטים" איפה הם יהיו באקראיות, בלי שום סיבה ומסובב, בלי שום גורם. אנחנו חיים ביקום אקראי, שיש סבירות גבוהה למדי שהוא נוצר באקראי, ושהחיים שעליו נוצרו גם הם באקראי. האקראיות הזו משמעותה חוסר צדק, ולכן כל כך הרבה אנשים מעדיפים להתעלם ממנה ולהאמין באל עליון, או בעולם הבא, אבל זה רק ניסיון לנחמה עצמית... האמת היא שאם נרצה או לא, הרבה בחירות שלנו בחיים משולות למשחק רולטה, או לפחות להחלטה בתנאי אי וודאות. ונסיים בבדיחה קצרה: בחברת היי טק, מנהל אגף כוח אדם מקבל כל יום 100 קורות חיים של אנשים שרוצים להתקבל. הוא אומר למזכירה שלו לזרוק 90 מהם לפח, כי אין לו זמן לקרוא את כולם. אז היא אומרת לו שחבל, כי אולי יש ביניהם אנשים מוכשרים, והוא אומר לה בחזרה שהוא לא רוצה עובדים חסרי מזל...