תחילתו על עידן חדש...

[OnlyLeigh]

השאלה שלה היא על ידידות אפלטונית

הסיבה היחידה שהידידים לא מתחילים איתך היא כי יש שתי קירות זכוכית מאוד משמעותיות. החברה שלהם והחבר שלך.

 

[ידע הוא כח]

קראת לזה לזה בצדק "קירות זכוכית"

כי אלה קירות שקל מאוד לנפץ!

 

[זכוכיות]

הם ידידים שלי הרבה לפני

החבר שלי, והרבה לפני החברות שלהם. הם ה"חברות הכי טובות" שלי, כאילו, פשוט קרה שאני בחורה אחת בתוך קבוצת זכרים... וזה נראה הכי טבעי, זה ככה כבר שנים.

 

[OnlyLeigh]

ואת יודעת מה באמת נורא?

רוב הבנות באמת מרגישות שהידיד איכשהוא רוצה, אבל קצת מכחישות ואפילו בתוך תוכן האפל והמיסתורי- נהנות מזה.

 

[pain is MY love]

ברור שנהנות מזה!

לא יודו לעולם אבל אי אפשר לא להנות מזה...

 

[עופר גלעד]

../images/Emo124.gifוהנה אחת מהן הודתה בקלות../images/Emo70.gif

אפילו מבלי שיהיה צורך בטכניקות המתוארות כאן.

 

[pain is MY love]

חמוד אני לא בחורה רגילה...

לי אין בעיה להודות בשום דבר טבעי והגיוני שרוב הבנות לא מסוגלות להודות בו אני פשוט לא משחקת את המשחקים האלה...

 

[עופר גלעד]

כנראה שזה באמת טבעי אצל בנות

(וגם בנים!) מסוג מסויים. אצלי התנהגות כזו היא לא טבעית ולא ממש מובנת, ואולי בגלל זה מעולם לא הייתי חלק בסיטואציה מהסוג הזה.

 

[OnlyLeigh]

אני חושבת

שמכיוון שלרוב הנשים יש דימוי עצמי נמוך בדרך כלל (אני נראית שמנה?

) הן מאוד מומחמאות כשיש מעוניינים בהן, ולא מסוגלות לוותר על זה כל כך בקלות. כולם אנוכיים בסופו של דבר.

 

[עופר גלעד]

תחשבי על זה שוב. כולם......../images/Emo35.gif

גם אני, אגב, סבלתי מדימוי עצמי נמוך בעבר הרחוק. המצב שלי היה אולי יותר גרוע משלך, כי בתת מודע פשוט לא האמנתי שמישהי יכולה בכלל להיות מעוניינת בי. למה זה היה כך? גם לי אין מושג ירוק. תת מודע והגיון כנראה לא קשורים זה לזה. למרות עניין הדימוי, הכללים בנושא "מה לעשות כשמישהי מגלה עניין" היו עבורי תמיד פשוטים מאד: - הרושם הראשוני שלי הוא שיש איתה סיכוי? נמשיך הלאה במטרה להיות חברים. מתישהו אגלה שזה פשוט לא הולך ולא יכול ללכת, מכל סיבה שהיא שאין לי שליטה עליה? אחתוך את העניין כמה שיותר מהר. - אין סיכוי לקשר רציני? הרושם לא משתנה גם לאחר כמה פגישות? אין אפשרות סבירה להסתדר? מה לעשות.. שוב חותכים. לא חסרים כנראה אחרים שחושבים שישנה דרך אחרת שאולי תיראה במבט ראשון "מתונה" או "אנושית" יותר, מין "דרך ביניים" שכזו שאינה "שחור או לבן" - למשל לגלות בה פחות ופחות עניין עד שהיא תבין בעצמה שזה לא הולך, או גרוע מזה - להפעיל עליה מניפולציות כדי שתישאר "ידידה" לאורך זמן ארוך עד כמה שניתן (ברור שבסופו של דבר היא תבין שאין סיכוי, תוותר ותלך לדרכה, אבל אם אפשר ליהנות קצת עד אז - למה לא..?). המצב האחרון עלול לקרות, לדעתי, בעיקר אם באמת צריכים משהו ובעצם כשקיימת תלות באותו "צד שני", אך לא אוהבים אותו - לי זה פשוט לא קרה מעולם! ואני לא חושב שאנשים תלותיים נמצאים ב"סיכון יתר" למצוא את עצמם בצד המנצל של המתרס. אני מכיר מקרוב אנשים תלותיים בהרבה ממני (וגם אני לאו דווקא מקגיוור), שאף לא אחד מהם הכניס את עצמו לסיטואציה מהסוג הזה. מה שבטוח, אי אפשר לנהוג כך מבלי להיות אנוכי *להחריד*. ואני בפירוש יודע שלא "כולם" כאלה. מי שנוהג כך הוא כזה. מי שלא - כנראה שלא. אלא אם ייפול במבחן מסוג אחר. כל דרך "ביניים" כזו שאינה לכאן או לכאן, תוציא את שני הצדדים בסופו של דבר הרבה יותר גרוע. לכן, בשונה מהרבה נושאים אחרים, אני מאמין שכאן יש בעיקר שחור ולבן, עם מעט מאד גווני אפור.

 

[עופר גלעד]

תסמונת הגבר המצוי? נחשוב להיפך!

עיקר הבעייה היא (לדעתי, לא להתנפל..) דווקא אצל הבחורה ה"מצויה"

היא זו שמאמינה (מסיבות לא כ"כ ברורות לטעמי - אולי פינקו אותה יותר מדי בילדותה?) שמגיע לה לקבל "ידיד" כזה, שיקדיש לה את כל הזמן שבעולם עפ"י דרישותיה - או כמובן "ייעלם" מהשטח ברגע שהיא לא כ"כ צריכה אותו - מבלי לצפות ממנה לטיפת סימטריה ו/או מחוייבות/הדדיות בקשר המוזר והחד-צדדי הזה. גרוע מכך - היא לא קולטת שאצלו יתעוררו באופן טבעי לחלוטין ציפיות כאלו, וכשזה קורה - היא טופלת עליו את האשמה

אם ננסה להתבונן מנק' מבטו של "ידיד" טוב כזה, הזמן שהוא מקדיש לך מפריע לו בהכרח בחיפוש אחר בת זוג אמיתית - אלא אם הקשר ביניכם נובע גם מאינטרס משותף שהוא במובהק גם שלו (זה יכול להיות כל דבר חוץ ממדידת בגדי ים במשביר... למשל לימודים משותפים אם את תלמידה/סטודנטית טובה ממנו). אם הוא גם לא שם אף פעם גבולות בנושא הזמן שהוא מוכן להקדיש לך ואת תמיד זו שעושה זאת - המשמעות היא אחת: הוא מאמין שיוכל להפוך אותך לבת זוגו. רק קשר עם "קללות" כמו אהבה ומחוייבות הדדית יכול לגרום לאחד הצדדים (בדוגמא שלך זה הגבר, אבל לא חסרים מקרים הפוכים) לשים בצד את האינטרסים שלו לטובת הצד השני.

 

[נועם m]

כל כך נכון

אני אף פעם לא מבינה מה גורם למישהי לחשוב שהיא יכולה לנצל ככה ידיד שלה, שעוד אמור להיות אדם שאכפת לה ממנו. ושאף אחד לא יכתוב שזה לא ניצול, כי ברוב המקרים יחסים כאלה באמת לא הדדיים, והיא אף פעם לא "תהיה שם בשבילו" כמו שהוא יהיה שם בשבילה.

 

[Dark Muse]

כתוב בספר הזוהר

שהאדם נולד אגואיסט, ולא משנה מה הוא יעשה, תמיד זה יטיב לאינטרס שלו. תחשבו על זה, זה באמת ככה.

 

[עופר גלעד]

במקום אחר כתוב "מותר האדם מן הבהמה"

ומה? אף פעם לא היו בני אדם שמתנהגים כמו בהמות?.. היו גם היו. הבעייה הגדולה היא לא הבהמות שמסתובבות בינינו. בשביל למצוא אותן אין צורך לחפש ב"ספר הזוהר" (ואולי ברגע זה נמצא הקשר למושג הפופולרי בתחילת גיל ההתבגרות "מקובלים בחברה"....?) הבעייה היא שבעידן שלנו נעלמה הבושה. כל אחד מרשה לעצמו לעמוד על הכיסא ולומר: "אני בהמה בין בהמות וטוב לי עם זה". תתפלא לגלות שקיימת אוכלוסייה לא קטנה, אולי הולכת ונעלמת, שתיאור כזה נחשב עבורה קללה לכל דבר - או לכל הפחות עלבון צורב. נ.ב. הכוונה שלך לא ברורה. האם התכוונת שהאדם תמיד ינסה לפעול בהתאם לאינטרסים שלו? או שלא חשוב איך הוא יבחר לפעול - תמיד בסופו של דבר האינטרסים שלו יישמרו ע"י איזו השגחה עליונה?

 

[Piren]

אני אתמוך בכם

במה שכתבת PAIN את מתארת את זה כאילו הבחור עושה פה תכנונים עלייך ומנצל אותך, כשבתכלס את יודעת טוב מאוד מה הוא רוצה ועוד מבינה את זה מראש. בתגובה , את מנצלת אותו עד תום, בין אם זה בשביל אגו, או פשוט כי את צריכה מישהו שיעשה בשבילך דברים. בסוף, כשאת מבינה שהוא מתחיל להשבר, את פולטת עליו את "אנחנו רק ידידים" ויודעת שהוא יעלם בקרוב. והנה עוד בחור לסטטיסטיקה, של "ידידים" שרצו אותך. הבעייה לא מתחילה בגברים שלא מסוגלים להיום ידידים אפלטונים, הבעייה מתחילה כשהבחורה הופכת את הידיד האפלטוני (שיש מספיק כאלו) לעבד אפלטוני. הדוגמאות שלך למשל של להתפשט מולו, או שיעשה לך "נעימים" ב"גב התחתון", הם רק דוגמאות לשיטות מניפולציה שאת מכירה. גם מול המשפחה ספק את מחליפה בגדים, והם האנשים היחידים בעולם (בתיקווה) שיש לך קשר א-מיני איתם. אז האם בלהתפשט מול ידיד יש את התמימות שאת טוענת אליה? בתכלס, אנחנו יודעים טוב מאוד שאותו הכלל עובד בדיוק גם על נשים - לא חסרים הגברים שיובילו באף בחורה שתחשוב שיש לה סיכוי, וינצלו אותה גם כן (רק שבמקרה שלנו, הניצול הוא בעיקר מיני, ולא בשביל קניות). ידידים אפלטוניים קיימים, השאלה היא האם הם באמת ידידים, או שאחד הצדדים פשוט מנצל את השני.

 

[עופר גלעד]

בסוף הוא מתחיל להישבר?..

ורק אז היא מתחילה להבין מה קרה? אתה באמת מאמין שזה כך? אני לא. הבחורה קולטת מהר מאד שהוא מאוהב בה - כמעט ברגע שזה מתחיל לקרות. זה לא קשה במיוחד לדעת שמישהו/י מאוהב/ת בך. הבחורה קוראת היטב את "מד האהבה" של הצד השני, אבל בוחרת במקרה ה"טוב" להתעלם ולהימנע מעימות ישיר - וכך העסק הולך ומידרדר עד שה- so called"ידיד" מאבד את הבלמים, מצהיר על אהבתו והסיפור מגיע בד"כ לסיום ידוע מראש. במקרה הגרוע יותר (זה שאנו דנים בו) היא בוחרת להפעיל עליו מניפולציות שונות כדי לשמר אותו במצב הנוח לה. מהו בדיוק המצב הזה? במצב הזה, הבחור צריך להיות מאוהב במידה ה"נכונה", והוא גם חייב להאמין שיש לו סיכוי איתה - רק כך הוא יסכים לעבור את מסכת הפינוקים והיחסים החד-צדדיים מבלי להשמיע קולות מחאה רמים "מדי". כך היא גם מבוטחת מפני האפשרות שהוא ימצא בת זוג נורמלית ויזנח אותה לטובתה. מניפולציה אופיינית: "..מה, יש הערב מסיבה ואתה לא רוצה ללכת *איתי*?! נעה/איילת/שרון/ יותר חשובה ממני?! אחרי כל השנים שאנחנו הולכים יחד למסיבות? ואיתה אתה יוצא בקושי שבוע!!.." אנחה "..אוקיי, אתה פשוט נצלן כמו כל הבנים. ואני עוד חשבתי שאתה מיוחד.." אבל, אסור לה להניח לבחור להתאהב עד מעל הראש - אחרת לא תהיה לה אפשרות לנפנף אותו ברגע הנכון עבורה מבלי להתמודד עם איזה דיווח מעיק בחדשות על "מחוצ'קן שקפץ ממגדל שלום". מניפולציה אופיינית: "..אתה לא מבין עברית? למסיבה הזו אני הולכת עם נועם/עודד/יניב!.." אנחה "..אתה לא מבין? הוא לא חשוב לי יותר ממך! הוא חשוב לי בתור חבר, ואתה בתור ידיד/אח גדול/קטן, זה לא סותר בכלל!.." עוד אנחה ".. אתה כנראה פשוט רוצה לאמלל אותי ולשבת לי על המצפון כל החיים! אין לך שום זכות! אנחנו לא חברים ואני לא חייבת לך שום כלום!" לסיכום, אם ניכנס להגדרה מפורטת של אותו מצב "נוח לה", נגלה די מהר שהוא לא בריא ולא נוח בשבילו. לבחורה הראשונה (זו שבחרה להתעלם עד שהעניין התפוצץ) עוד אפשר לסלוח. היא יכולה תמיד לטעון ש"לא ידעה" ו"לא הבחינה" ובוודאי ש"לא נהנתה מזה" ו"לא שיחקה ברגשותיו". אני אישית לא אקנה את זה, אבל יהיו אחרים שכן. הבחורה מהסוג השני, זו שבחרה מטעמים אגוצנטריים ברורים להחזיק את ה"מחוצ'קן" במצב שהיא יודעת מלכתחילה שאינו בריא ואינו טוב עבורו, היא בעיני פשוט רוֹע צרוף. בד"כ היא גם תודה בזה, יחד עם "נכון, אבל כולם כאלה". כן, בטח. כווווווולם.

 

[Piren]

המממ

קודם כל, זה מה שאני אמרתי...גם אני כתבתי שהיא מבינה כל הדרך מה הוא רוצה, ומשתמשת בזה.. אז כל ההודעה שלך מיותרת. מה שכן, קצת הגזמת ברמת המניפולציה. מודעת לעניין - כן, מנצלת את המצב - כן. אבל בצורה שאתה מתאר את זה, זה ממש מוגזם, בכאילו כל המטרה שלה היא ניצול נטו, וזה לא בהכרח נכון.

 

[עופר גלעד]

לא אמרתי שהמטרה היא הניצול

המטרה היא פשוט לשמור על מצב שהוא נוח לה, מבלי שיהיה איכפת לה עד כמה המצב הזה נוח או בריא בשבילו! הניצול הוא "רק" התוצאה של כל הסיטואציה. והמניפולציות? ההגזמה היתה מכוונת אך לא גדולה כפי שאתה חושב. המטרה היא להראות באופן ברור שבהתנהגות כזו ישנו אלמנט חזק מאד של רוע ואגוצנטריות (מה שרבים אוהבים להיכנס למגננה ולהכחיש). לכן אני חושב שבכל זאת הוספתי משהו על דבריך וההודעה איננה מיותרת.

 

[Zoharrr]

אני ממש מסכימה איתך

אני גם מודעת לזה שכל הידידים שלי נמשכים אליי. אני לא ישנה איתם או הולכת לקנות איתם בגדי ים. לא מאמינה בידידות אפלטונית כמעט בכלל. יש לי ידיד אחד ומיוחד שלא נמשך אליי ולא נראה לי שיימשך אליי אפעם. והיו מקרים מעולים שידידים שלי התאהבו בי ואני לא רציתי וזה נגמר וגם ההפך. לטעמי, ידידים הם פשוט אופציות פתוחות. הם אנשים שאנחנו נמשכים ליופי או לאופי שלהם (או לשניהם) אבל זה פשוט לא מתאים לנו או להם אז כלום לא קורה ברגע שמכירים, הופכים לידידים והמון פעמים הקירות נשברים או כי אחד מהשניים מתאהב או כי השניים מתאהבים. אלכס הוא הידידי השני שלי שאני והוא הפכנו לזוג. וידידים הם אופציות פתוחות כי ברגע ששניכם תהיו מספיק זמן לבד יכול מאוד להיות שכל המגרעות יעלמו,אתם תתרכזו רק במה שאתם אוהבים אחד בשני ותתאהבו. הידיד האפלטוני היחידי שיש לי הוא כזה כי יש בינינו הפרש של 16 שנים. כשהכרנו היתה לו חברה 4 שנים,במהלך ההכרות בינינו גם לי היה חבר(או שנים בעצם) והוא מסתכל עליי כילדה... לא בקטע של זלזול,לא מכירה עוד בנאדם אחד שלא מתנשא מעליי כמו שהוא לא ולו יש עוד מין סוג של "זכות". הוא מעריך אותי מאוד,הוא חושב שאני מקסימה וחכמה ויפה, אבל אני יפה בעיניו כמו ילדה הוא לא מסוגל להימשך אליי מנטלית או פיזית. ומבחינתי זה אותו דבר, הוא אחי הגדול ואני אחותו הקטנה. אנחנו מספרים אחד לשניה ממש ממש הכל,אבל זה פשוט קשר של אחים. טכנית,הוא יכל להיות אבא שלי... ואיך אני יודעת שזה לא ישתנה? כי ההפרש גילאים הזה הוא עצום והוא יישאר כזה וכך גם כל השאר. שאר הידידים שלי? אחד אחד הם הודו בפניי שאני מושכת בעייני. זה לא מפריע לידידות שלי איתם בשיט, אני גם לא מתראה איתם כ"כ הרבה ולא בצורה אינטימית בפרט. לחלק מהם אני גם נמשכת. לפעמים אנחנו אפילו לא שמים לב לזה שהידידים שלנו הם אנשים שהם בידיוק הטעם שלנו... אני לא שמתי לב עד שספרתי כמה מהידידים שלי הם אשכנזים(ורוסים בפרט) וכמה מהם הם בהירים עם שיער בלונדיני ועיניים כחולות. ואז גם אחד מהם הפך לבן זוג שלי ולכן גם יש גבולות מאוד ברורים עם הידידים שלי. אבל אין לי ספק שאם הקשר שלי עם אלכס ייגמר זה מאוד אופציונאלי שמשהו יקרה עם אחד מהידידים שלי. פחד לאבד אותם? אין ממש. אנישם באים והולכים... ויש לי ידיד אחד טוב באמת,זה מספיק לי.

 

[JackHammer]

מה שנכון נכון

ומדבר אחד שסבל מהתסמונת הזו... היא צודקת לגמרי... רק בסוף כשמקבלים את סטירת הלחי הזו יורד הבטחון העצמי ואתם יחותר לא תרצו להיות "ידידים טובים" של אף אחד יותר... תאמינו לי, אני יודע