תור הזהב

[gdisrael]

תור הזהב

רציתי לדעת אם הביטוי "תור הזהב", כתיאור לתקופה אידיאלית, מקורו במיתולוגיה היוונית.
בנוגע לעצם הביטוי, אני מבין שזהב פירושו האידיאלי ביותר משום שהזהב נתפס בימי קדם כמתכת היקרה ביותר (אחרי ארד, כסף וכו').
אבל השימוש של "תור" בתור תקופה עדיין לא התברר לי מקורו, אולי מיוונית.
בתנ"ך מופיע ככינוי למין עוף, או במשמעות המודרנית של "סדר-המתנה" במגילת אסתר. ואולי השימוש כ"תקופה" באמת נגזר מלשון תור כמשמעותו המודרנית, ועל דרך מיקום או שלב, אבל לא כ"כ ברור לי איך חלה ההתפתחות הזו.

 

[trilliane]

תור (בהקשר זה) = מועד; נכון לגבי אנשים ממתינים ולגבי תקופות

במילון ספיר כתוב כך:
1. [תנ] תקוּפה, מועֵד, עידן: ובהגיע תֹר אסתר... לבוא אל המלך (אסתר ב 15); על פיהו יבואו באי העדה איש בתורו (מגילות מדבר יהודה); בהושעת יחילי תור מארץ כפתור ותשם מסתור עלימו (מלשון הפיוט); כשהגיע תורי לשיר נעמדתי ושרתי
http://goo.gl/G1oN4j
&nbsp
כלומר הגיע התור = הגיע הזמן (שבו ...).
&nbsp
אתה יכול לחפש את המילה במילון ההיסטורי של האקדמיה ללשון ולראות את המופעים:
http://maagarim.hebrew-academy.org.il/Pages/PMain.aspx?koderekh=34469&page=1
&nbsp
אפשר למצוא למשל את "תור האביב" החל משירת ספרד בימי הביניים. לא חיפשתי את "תור הזהב".
&nbsp
השימוש ב"תור" כדי לתאר סדר אנשים העומדים בטור/שורה בזה אחר זה הוא כבר מהעברית החדשה, כפי שמצוין במשמעות 3 במילון ספיר.

 

[gdisrael]

תודה על התשובה

אני רואה שגם במילון חיברו בין הפירוש "מועד" לבין המקור במגילת אסתר. אני עדיין רואה בכך התפתחות (בוטה?) מעבר למשמעות המקורית. הרי למשפט "והגיע מועד אסתר" אין שום משמעות, וכוונתו לזמן (ואני הייתי בכלל אומר, "לסדר") שהיו מיועד לתורה, וכמו שאומרים היום "הגיע תורי". כשמדברים על תקופת זמן, אין שום משמעות למיקום, או ל"זכות המיקום".
אבל לפי דברייך השימוש החדש כבר מופיע מימי הביינים.

בדקתי כעת במקורות, ובכל-מקום שמופיע "תור" (לרבות "תור האביב") פירושו "הזמן המיועד ל ...", וכבר במדרש שיר השירים רבה (מה נאוו לחייך בתורים, מה נאים דברי תורה שנדרשים בזמנם, הלכות פסח בפסח וכו').
אבל "תור הזהב" לכאורה פירוש תקופת הזהב, ולא שהיה מיועד באיזשהו יחס להיות זמן-אידיאלי. אולי זה באמת שימוש מודרני ומעט משובש.

כתבת שהשימוש ב"תור" כדי לתאר סדר אנשים העומדים בטור או שורה הוא מהעברית החדשה (ואגב, גם כאן לא מדובר לכאורה על סדר גיאומטרי או כרונולוגי, אלא במובן של סדר ומיקום. כלומר, "תור אנשים עומדים בקופה". אבל האם חיילים העומדים בזה אחר זה גם נקראים "עומדים בתור" ? תקנני אם אני טועה). אולי ניתן למצוא גם מקור לשימוש זה, כי בלשון המשנה, תור משמש גם לשורה של עצים או ערוגות. (מצאתי רק גבי צמחים).

 

[trilliane]

זמן, לא סדר. מועד = הזמן שנקבע. קבענו מועד לחתונה, הגיע היום

"הגיע תורי" = הגיע זמני, לא "חיכיתי אחרי אנשים אחרי לפי הסדר, ועכשיו אני".
&nbsp
בתקופות זמן אכן אין משמעות לסדר אלא לכך שנפתח עידן/זמן חדש. הרי תקופות בד"כ נקבעות בדיעבד, לפי מאפיינים/מגמות משותפים, לא כי נקבע משהו מראש. בזמן אמת הם בד"כ קטנים ורציפים; אבל בדיעבד היסטוריונים יודעים לזהות נקודות מפנה וקווי דמיון שמבחינים ומבדלים בין תקופה אחת לאחרת.
&nbsp
ההרחבה לסדר (לאו דווקא טור האנשים, אבל גם) היא מהעברית החדשה, כאמור.

 

[gdisrael]

אני מבין

את האפשרות לפרש "תור" כזמן ולא כסדר, אבל עדיין לא הצלחתי להבין את ההכרח לכך, גם לא מתוך הדוגמא שהבאת. אולי לא הסברתי את עצמי כראוי. הסיפרה 2 מגיעה אחרי הסיפרה 1, במובן של סדר, ואל של זמן. אולי גם תור, בשימושו המקורי, הוא ציון לסדר ולא לזמן.
&nbsp
אבל גם לפי הפירוש של תור כזמן, כמו שהדגשת מדובר במועד (כלומר, זמן המיועד), ולא סתם ציון של זמן. עכשיו השעה שמונה ורבע, אבל אני לא אומר שעכשיו "תור שמונה ורבע" וגם לא "מועד שמונה ורבע", אלא שאם קבעתי מישהו לזמן הזה, והוא הגיע, שייך לומר "שהגיע המועד" או "התור". נראה מדבריך שהסכמת איתי ששימוש בתור כלפי תקופת זמן הוא בעייתי, אבל לא הבנתי אם באת להוסיף יישוב לזה.
&nbsp
האם את לאמסכימה עם הקשר האפשרי בין תור של המשנה, לתור המודרני ?

 

[gdisrael]

שמתי לב

שיש בינינו הבדל בסמנטיקה.
באומרי סדר, אני מתכוון לומר סדר-זמנים, ולא סתם סדר. אני גם גם מסכים שתור הוא זמן, והשאלה היא האם זמן יבש, או מועד. היה אפשר לחדש שתור הוא סדר גם בשימושו המקורי, אבל לא זה באתי לומר, וגם לא בדקתי את האפשרות הזו די הצורך.

 

[trilliane]

כמובן, סדר זמנים, זה ברור מההקשר

תור הוא הזמן שבו המועד הגיע.
אם עכשיו הגיע תורי, הרי שמרגע זה התחיל הזמן שלי.
אם תור האביב הגיע, עכשיו מתחיל האביב, זמן/תקופת האביב.
משמעותן של מילים נזילה וזורמת ומתפתחת ככה, אני לא מבינה מה כ"כ מפתיע/שונה כאן...

 

[trilliane]

שמונה ורבע יכול להיות המועד. "מועד הבחינה נקבע ל-08:15"

נכון, לא אומרים "המועד שמונה ורבע", אז מה? שפה לא עובדת כך; אתה לא יכול להסיק מתוך שימוש מסוים בהקשר מסוים שזו לא משמעות המילה. גם המילים "כאן" ו"פה" נרדפות, אבל לא אומרים "פה ועכשיו" אלא "כאן ועכשיו". זה לא פוגם בכך שהן אכן נרדפות. נדיר (עד בלתי אפשרי) למצוא מילים נרדפות שאכן יכולות להחליף זו את זו בכל ההקשרים האפשריי.
&nbsp
שוב, תור הוא המועד, הזמן שהגיע. לא בהקשר לסדר במקור. כל ההבדל הוא מעבר משמעות לתקופה, עידן, כלומר התייחסות לזמן (תקופה) שהתחיל(ה). זו אכן לא משמעות זהה למקור, אבל היא לא רחוקה ממנו וזו התפתחות טבעית של מילה בסה"כ. מה שמבלבל את התחושה הסמנטית היא ההתפתחות של "תור" בכיוון אחר, לשימוש המקובל (בהקשר לסדר) בעברית החדשה שהשתלטה על המילה.

 

[gdisrael]

אין בינינו ויכוח

זה בדיוק מה שהתכוונתי, שסתם שמונה ורבע אינו מועד, אלא אם כן נקבעה לו בחינה.
ולכן שאלתי, שתור הזהב, הוא סתם ציון של תקופה, ולא שאותו הזמן נועד להיות תור הזהב.
&nbsp
אני לא כזה קנאי ושמרן

פשוט אוהב לדעת מהי התפתחות ומהו השימוש המקורי.
&nbsp
&nbsp

 

[חוכך בדעתו 2]

1. תור הזהב במיתולוגיה היוונית χρύσεον γένος (=תקופת הזהב).

תור בתנ"ך הוא מועד. כלומר בעיקרה משמעות המילה היא נקודה על ציר הזמן. התרחבות טבעית של משמעות זו הנה הפיכת הנקודה לקו, ובמישור הזמן - הפיכת 'נקודת הזמן' ל'פרק זמן'.
יפה. לכאורה נמצא הפתרון לחידה: תור הזהב = פרק הזהב.
אך נשאלת השאלה, מדוע נבחרה מילה נדירה כזאת, תור, ולא המילה הפשוטה המתבקשת, תקופה. כאן נכנסה לתמונה השפעה צלילית, שאינה ממין העניין בתחום המשמעות, אך למרות זאת מסתבר שקיימות גם השפעות כאלה בלשון. במה דברים אמורים?
קיים הפסוק בשיר השירים: "תורי זהב נעשה לך עם נקודות הכסף". [תורי זהב = מין תכשיט]. ובכן כבר בתנ"ך מופיע 'תור(י) זהב' הבה ניקחנו ונשתמש בו גם בענייננו ובמקום 'תקופת הזהב' נקום ונאמר 'תור הזהב'.

הערה: האמור לעיל מבוסס, פחות או יותר, על אבן שושן.

 

[gdisrael]

יפה מאוד

באמת לא עמדתי על ההקשר של הביטוי עם "תורי זהב וכו'" ובאמת כמה פעמים בתנ"ך תור פירושו תכשיט, ואולי ניתן גם לעמוד על קשר בין זה לבין תור כמועד.

בכל מקרה, לא ההתפתחות מנקודה לקו הפריעה לי, כי אם המשמעות של "זמן המיועד ל ..." לבין סתם ציון של פרק זמן. וכמו שהארכתי בהודעה לעיל.

תודה על ההתייחסות

 

[trilliane]

זו הרחבה סמנטית טבעית... זמן לזמן

ההרחבה של סדר לא מפריעה לך ודווקא זה כן?

&nbsp
כך מילים מתפתחות ומוסיפות לעצמן משמעויות.

 

[gdisrael]

פיתוח טבעי של שפה

הוא דבר מבורך.

כל מה שרציתי לדעת, אם באמת מדובר בפיתוח, או בשימוש מקורי. ונראה שהגענו להסכמה שמדובר בפיתוח של השנים האחרונות (אפילו בימי הביינים לא מצאתי שימוש זה).

אגב, ההתפחות בין נקודה לקו, הוא דבר טבעי, שהרי ההבדל הוא כמותי בלבד. בעוד שהשוני בין מועד לזמן, הוא כבר ממש שינוי משמעות.

 

[trilliane]

לא השנים האחרונות, אבל בעברית החדשה; ראה סיכום באתר האקדמיה:

http://hebrew-academy.org.il/2012/07/05/תורים-ותורות/
&nbsp
לא יודעת למה הכוונה ב"שימוש מקורי"... כל הרחבת משמעות היא תוצאה של שימוש שונה (במידה מסוימת, קטנה או גדולה) במילה קיימת.

 

[gdisrael]

סיכום מצויין

ונדמה שבאמת גם שם הדגישו שמדובר על התפתחות.
&nbsp
תודה על העזרה והמקורות

 

[הדיוט גמור]

תוספת קטנה

קליין מציע קשר אפשרי בין הפועל ת-ו-ר במובן "לשוטט, לסייר, לרגל, להסתובב" ובין "תור" במובן "זמן קצוב, מועד".
הוא מביא דוגמאות משפות שמיות לפיהן המובן המקורי של ת-ו-ר היה "להסתובב, לחזור", ואכן במקרא השורש משמש בדרך כלל לציון שליחות למטרה מוגדרת שכוללת חזרה למקום היציאה: וַיָּשֻׁבוּ, מִתּוּר הָאָרֶץ, מִקֵּץ, אַרְבָּעִים יוֹם (במדבר יג 25).
מכאן הדרך קצרה לזמנים ומועדים, שבמקרים רבים מציינים משהו מעגלי שחוזר ונשנה, כמו "שנה" או "גיל".
קליין לא מעלה קשר אפשרי בין ת-ו-ר (לסייר) ובין ש-ו-ר (להביט, לראות - שורו, הביטו וראו...) בחילופי ש/ת, אז אנצל את זכותי כהדיוט להעלות השערות פרועות

 

[אבל השם שרציתי תפו]

עכשיו תורי

מעניין לראות שהעוף תור מוזכר בברית בן הבתרים כאחת החיות שנצטווה אברהם לקחת אבל את התור והגוזל לא בתר. כידוע בברית בין הבתרים נודע לאברהם שזרעו יהיה בארץ לא להם ודור רביעי ישובו ארצה (ההקבלה של הדור הרביעי לציפור).
בשוב העם ארצה נצטווה משה לשלוח אנשים לתור את הארץ (וכמובן הדגש נופל על ההקשר העיצורי תור-לתור) בהמשך היה חטא המרגלים שבסופו הוכרע שכל הדור ימות במדבר למעט יהושוע וכלב ואילו בניהם יינחלו את הארץ, תור וגוזל

&nbsp
כמו כן מעניין לראות את ההקשר הסמנטי-עיצורי בין דור,תור וטור