תורשה <-> סביבה

תורשה <-> סביבה

אהלן, סתם הקדמה קצרה - קוראים לי טלי, אני שמיניסטית וגם אני עברתי את הפרוייקט - לפני שנתיים. עלה פה קודם דיון על מה שמשפיע על האישיות של האדם... יוסי- אמרת שזה הכל סביבה - בנוסף לכוח הפנימי של האדם. זה נראה לי מאד קיצוני ואפילו נוגד את הראייה המיכא"לית של לחקור ולדעת, ולקבל את הדברים על המורכבות שלהם, מבלי לצאת בהצהרות חד משמעיות ללא כיסוי. כיום הרוב המוחלט של הפסיכולוגים מסכימים שהאישיות מורכבת גם מתורשה וגם מהשפעה סביבתית - והשאלה היא רק באיזה אחוזים כל גורם משפיע. נראה לי שזה קצת תמים להאמין שזה רק סביבה. יש פשוט יותר מידי הוכחות לזה שגם לתורשה יש השפעה. עכשיו הסתייגות קצת פילוסופית: אני מחלקת את המושג "אמת" לשניים: אמת מוחלטת ואמת פנימית האמת המוחלטת היא איזו מין אמת גלובלית, עובדתית, שלא ניתן לערער עליה - ואם נכנסים לעומק אז אני לא בטוחה שהיא באמת קיימת, אבל היא טובה לשם ההבחנה מהאמת הפנימית. האמת הפנימית היא האמת שיש לאדם האנדוידואלי, מה שכל אדם בפני עצמו חושב ומאמין. למשל גלגול נשמות - אדם יכול להאמין באמת הפנימית שלו בגלגול נשמות, בעוד שאולי באמת המוחלטת אין דבר כזה... אני מאמינה שמה שחשוב באמת זו האמת הפנימית, ולאמת המוחלטת כמעט ואין חשיבות. אם אדם באמת מאמין במשהו, והאמונה הזו מלווה בפעולה, אז זה מה שיהיה. וחזרה לעניין של הסביבה מול תורשה - אולי אם אתה ב"אמת הפנימית" שלך מאמין כי אין לתורשה שום חשיבות, אז אתה תוכל לגשר על הפערים של התורשה ולהגיע לכל מקום שתרצה, וזאת בעוד שאדם שמאמין באמת הפנימית שלו כי לתורשה יש חשיבות, ואפילו חשיבות קטנה ושולית, יהיה לו יותר קשה להגיע למקומות שהוא חולם עליהם. אפילו אם הוא מאמין שהוא יכול לגשר על הפערים התורשתיים, עצם אמונתו בקיומם של הפערים הללו יקשו עליו לגשר עליהם. מקווה שההסבר לא היה מסורבל :)
 

חלמית

New member
ניסוח מעולה! תודה רבה! מזכיר לי...

שכשמישהו שואל אותי מה לדעתי יש אחרי המוות אני אומרת שלדעתי מה שאדם מאמין שיהיה זה מה שיהיה. (למרות שכמו שאמרת כנראה שבאמת המוחלטת זה לא בהכרח כך).
 

חלמית

New member
תשובה:

אני לא כל-כך מתעסקת בזה ולכן התשובה כרגע היא לא, אני לא מאמינה באלהים, אבל אני גם לא -לא מאמינה באלהים. פשוט עוד לא גיבשתי דעה בעניין. או במילים אחרות: באמת הפנימית שלי אין אלהים, אני תמיד פתוחה לשנות את דעתי למרות שאני לא מאמינה שזה יקרה. אם מישהו יגיד לי שהוא מאמין שיש אלהים אני לא אגיד לו שאין, כי בשבילו (באמת הפנימית שלו) יש, וכמו שאמרת האמת הפנימית חזקה מהאמת החיצונית וגוברת עליה. עוד אני אוסיף שלפי היהדות אני לא חושבת שבאמונה באל יש בהכרח אמונה בכח חיצוני ששולט בך (תפיסה לא מיכא"לית בעליל) שכן עפ"י התורה לאדם ניתנה הבחירה החופשית (ולכן גם לא נאמר אחרי בריאת האדם "כי טוב" -משום שבניגוד לשאר הצמחים והחיות להיות טוב תלוי באדם. עליו להוכיח את עצמו. אם לא מסתכלים על האל מעיני היהודות אז כל העניין תלוי מאוד בדרך שבה את מגדירה אלהים, לדוגמה -כבר שמעתי אנשים שהגדירו אלהים כדבר פנימי של כל אדם שאומר לא מה טוב/לא טוב. הבנת משהו?? אני בטח נשמעת כמו פוליטיקאית (מתחמקת מתשובה)... מתנצלת על האורך, כל הכבוד אם קראת עד הסוף וישרי כח אם גם הבנת משהו! שלך, חלמית.
 

SadClown

New member
אם כבר יהדות...

שמעתי מאנשים שקראו קצת מהקבלה, שכל הקטע של האמונה העצמית. ומה שתחליט ותרצה זה מה שייקרה, זה כתוב גם שם.
 

חלמית

New member
בוודאי. ביהדות יש המון דברים יפים ש

שרק מחכים שיגלו אותם. אני אישית מוצאת במקרא וביהדות בכלל המון.
 
אהבתי את התשובה שלך :)

אני מאד מסכימה, וקראתי בכיף את ההודעה עד הסוף - אין על מה להתנצל :) עשיתי עכשיו עבודה בפסיכולוגיה (הגשתי אותה לפני שבועיים, הללויה!) על ההבדל בין דתיים וחילונים בכיוון מיקוד השליטה שלהם (מיקוד שליטה, בגדול זה מידת השליטה של אדם על חייו)...קיצור השאלה שהנחתה אותי כשבחרתי את הנושא היתה איך אדם שמאמין ב-אלוהים יכול לשלוט שליטה מלאה בחייו. בסוף העבודה פנתה לכיוון קצת אחר, אבל בכל זאת קראתי קצת חומר בנושא, והרבה חשבתי, והגעתי למסקנות מאד דומות לשלך. ולמרות זאת אני לא מאמינה באלוהים - אני מרגישה שהישות הזו שמלווה אותי מפריעה להוויה העצמאית וה-כל מסוגלת שלי.
 

yossi iv

New member
בזיליקום-טלי..wellcome..

ככל, התפיסה בה אנו מדברים היא תפיסת חיים, כל אחד יכול לבחור. הדטרמיניסטים קובעים ש 100% האישיות עוברים בתורשה. הדואליסטים קובעים שחלק תורשה וחלק סביבה. כל מי שטוען שחלק מהאישיות מגיע מאיזושהיא תורשה,אפילו אחוז אחד של תורשה,בעצם מאשים את הגנים שלו בדפיקות שלו,וכידוע לך, כיום לא ניתן לשנות את המבנה הגנטי של אדם, לכן,דפוק נשאר דפוק..לעולמים. ולכן בן להורים דפוקים בהכרח ישא איזשהוא גן דפוק, כי "תורשה קובעת", ולכן כשאני מפריע בשיעור, אמרו לי שיש לי בעיית קשב וריכוז, דיסלקציה,היפראקטיביות,אין לי ראש מתמטי,אני עצבני,אני לא קולט כלום, שום דבר לא יצא ממני,תעבור למב"ר, בעצם תעבור לחינוך מיוחד... "טוב יש לי קצת גנים דפוקים" א-נ-י ל-א א-ש-ם !! ז-ה ל-א א-ח-ר-י-ו-ת-י !! זה הגנים אחראים. לדעתי,הגנים לא אחראים לשום תכונה אישיותית!! אחרת א אפשר לשנות כלום. הבניה של האישיות כולה על דרך הסביבה, מה שהילד,אדם עובר בכל חייו לגאונים אין בנים ממשיכים. התפיסה הזו כמובן מפריעה להמון אנשים,שהיו רוצים לשמור על יתרון "הגאונות" שלהם לעצמם ולכן מדכאים כל תפיסת חיים אחרת. לשימחתי התפיסה הזו שהיא יפה בפני,תופסת תאוצה בעולם האקדמי, הפיסיקה המודרנית מתחילה להוכיח את הטענות בדבר האמיתות שהזכרת אותן, האמת הסובייקטיבית והאמת האובייקטיבית. אין אמת מוחלטת השום מקום, המציאות שאנו רואים היא כלל לא מוחלטת. הכל באהבה.
 

חלמית

New member
מעניין... אם מדובר בתפיסת חיים מדוע

אתם (מנחי מיכא"ל) עומדים עליה כאילו היא עובדה מוגמרת (אמת מוחלטת)? אמרת שיש לכם הוכחות, האם נזכה לראותן? במפגש אולי? דבר נוסף -הכוונה בתורשה היא לאו דווקא כמו ההורים אלא דבר שהוא מולד (העינים שלי ירוקות למרות שלאף הורה או סב שלי לא היו עיניים ירוקות..)
 
נראה לי שאתה מפספס את התמונה השלמה

אם יש למימד התורשתי איזושהי השפעה - זה לא אומר שהאדם יצא עם איזה דפקט שהוא לא יוכל להתגבר עליו... התורשה יכולה להיות עניין של נטייה של האדם. יש אנשים שיותר קל להם בתחומים מסוימים והם יותר מתקשים בתחומים אחרים - אבל אפילו אם זה גנטי בחלקו, עם קצת-או הרבה מאמץ אפשר להתגבר על המחסום הזה. העניין הגנטי רק נותן איזה כיוון - זה לא משהו מוחלט - וזה לא עניין של הפלת תיקים. באותה מידה אפשר לומר שאם גדלתי בבית שנורא הזניח את הצד הריאלי שבי אז אני יכולה להפיל את התיק והלאשים את אמא-אבא בכשלונות שלי במתמטיקה. אתה יכול לומר לי בלב שלם שאת באמת מאמין שאין לתורשה שום השפעה על האישיות? אם כן - למה בחרת להאמין בזה? למה לא להשאיר את השאלה פתוחה ולהתקדם הלאה בלי תשובה? הרי החיים מאלצים אותך להתמודד עם חוסר וודאות - למה לקבוע עובדה שאתה לא יכול לבסס בוודאות? אני מבינה שבתור מיכא"לניק אתה מאמין, ורוצה להפיץ את זה שכל אחד מסוגל להכל - ואני איתך - אבל אני לא רואה את העניין התורשתי כסותר את ההנחה הזו.
 

yossi iv

New member
וואלה ..סבבה..

אם את אומרת שאפשר "להתגבר" על התורשה ולשנות אותה,עם קצת או הרבה מאמץ, אני איתך בהסכמה מלאה..אגב זו התפיסה המיכא"לית. כדי שיבינו אותנו גם "בחוץ" חשוב שתדעי, תורשה, מעצם הגדרתה היא מבנה סטרקטואלי קבוע שאינו ניתן לשינוי, לכן המושג , להתגבר על תורשה הוא קונפליקט שקשה למדע ולמחקר להתמודד איתו. בכל אופן,מה שחשוב הוא שאפשר לשנות הכל עם מאמץ ואני אוסיף, עם רצון ומוטיבציה ואמונה שהכל תלוי בך.
 
תרשו לי רגע חבר'ה..

בעניין הויכוח שלכם, באמת הדעה הרווחת היום בקרב העוסקים בנושא היא שאישיות האדם נוצרת מערבוביה של נטיות תורשתיות וגורמים סביבתיים שמשפיעים בעיקר בתקופת הינקות והילדות המוקדמת. השפעתם דועכת עם התבגרות האדם והתבססותה של אישיות שלמה על כל מרכיביה- אמונות, ערכים, רצונות, שאיפות וכו'.. בעניין זה אומר ליוסי שהביטוי " להתגבר על התורשה" לא מציב קונפליקט בהקשרו הנ"ל, מכיוון שמדובר כאן על אופי האדם, ובמקרה שאדם יחליט להתגבר על נטייה התנהגותית(תורשתית) זו או אחרת אין סיבה שלא יוכל לעשות זאת, בניגוד לתורשה פיזית כגון צבע עיניים, שעימה למרות כל הרצון שבעולם, לא יהיו לי אף פעם עיניים כחולות
הסיום מכוון לטלי- אמרת בדברייך: "הרי החיים מאלצים אותך להתמודד עם חוסר וודאות - למה לקבוע עובדה שאתה לא יכול לבסס בוודאות?" בעניין הזה בחורצ'יק די חכם אמר פעם שאפשר להטיל ספק בכל דבר, פרט לאפשרות הטלת הספק עצמה. אז כדי שנוכל לקיים ויכוח נורמלי בלי להכנס למערבולת פילוסופית של גבולות ההוכחה, עדיף להשאיר שאלות כאלה בחוץ...
 
יפה אמרת...

לא צריך לשנות את הנטייה התורשתית - אפשר לעקוף אותה, בזמן שהנטייה נשארת קבועה. אני לא רואה כאן שום קונפליקט. מתגייס שבוז (איך קוראים לך אגב?) - אני לא לגמרי מסכימה שאי אפשר להטיל ספק בכל דבר. בענייני היומיום וודאי צריך לפעול על פי "עובדות" שאתה "יודע" - אבל בראייה רחבה אני בעד הטלת ספק בכל מה שידוע לנו. בכל מקרה - השאלה שלי לא נוסחה כמו שצריך ובעצם התכוונתי להגיד משהו אחר. מה שרציתי להגיד זה בעצם משהו שהפריע לי גם לאורך הקורס של מיכא"ל - אני מרגישה איזו מין חוסר גמישות. גם כאן - יוסי נקטת עמדה מאד מבוצרת ומכוונת, ולא השארת מקום להעלאת ספקות - ובהודעה הבאה שלך כבר הסכמת איתי שיש מקום לתורשה, כל עוד האדם עדין שולט שליטה מלאה בחייו. מה שיוצא מזה זה שנראה כאילו העמדה שלך היא בעצם לא עמדה אמיתית אלא עמדה שבאה לצאת כמחאה נגד עמדה אחרת. ואני מצטטת: כל מי שטוען שחלק מהאישיות מגיע מאיזושהיא תורשה,אפילו אחוז אחד של תורשה,בעצם מאשים את הגנים שלו בדפיקות שלו,וכידוע לך, כיום לא ניתן לשנות את המבנה הגנטי של אדם, לכן,דפוק נשאר דפוק. אותו דבר הרגשתי במהלך הקורס - שבשביל לצאת נגד עמדה \ אמונה מסויימת נוקטים בעמדה ההפוכה ודבקים בה, למרות שהעמדה ההפוכה הזו היא לא תמיד הכי נכונה. אני זוכרת כמה פעמים שהמנחה שלי אמרה משהו בצורה מאד אסרטיבית, ואחרי דיון קצרצר היא הסכימה איתי שמה שהיא אמרה לפני שנייה הוא בעצם מאד לא מדוייק מתגייס שבוז - לאן אתה מתגייס ולמה אתה כבר שבוז?
 

חלמית

New member
מקפיצה בשביל יוסי...

יוסי קרא בבקשה את התגובה של בזיליקום, יש שם פניה אליך שמסבירה באופן יפה את הצורה שבה אולי חלק מהמנחים רואים דברים בשחור-לבן. ואשמח אם גם אם תגיב...
 

yossi iv

New member
או קיי.. אי אפשר..

לשנות תורשה, פשוט אי אפשר.מה זה נטייה תורשתית???? אין דבר כזה נטייה תורשתית, יש גנים, המבנה שלהם קבוע בגוף, הם מרכיבים את כל הפיזיולוגיה של הגוף, עיניים, שיער, מראה חיצוני וכו . מה זה נטייה??? למי שיש נטייה לסוכרת, יש לו את הגן לסוכרת, מי שיש לו נטייה לאסטמה ,זה גנטי. כל הנטיות הגופניות הן גנים!!! האם האישיות והאינטיליגנציה, גם הם גנטיים? כלומר עוברים בתורשה מההורים??? לא ולא !! זאת האמת שלי (המוחלטת,אם תירצי...) אין פה עניין של אסרטיביות או רכרוכיות.זכותך לחיות את חייך לפי תפיסתך. לכל תפיסת חיים יש משמעויות מרחיקות לכת , המשפיעות עליך ועל סביבתך. תפיסת החיים המיוחדת הזו מאפשרת לנו לראות את כולם שווי פוטנציאל ,לא במובן שאת מכירה, אלא שיוויון מוחלט בין כל בני האדם,באשר הם... הראייה הזו גורמת לנו להבין שכולם יכולים להיות כל דבר כי ממילא כולם שווי פוטנציאל,הניצול של הפוטציאל הוא הדבר השונה בין בני האדם. אני לא יודע מי היתה המנחה שלך, אך אני מאוד מקווה לפגוש גם אותך במפגש הארצי שלנו.. הכל באהבה.
 

Wolverchenus

New member
לא מבין איך אתה יכול להגיד את זה

הרי ברמות הכי בסיסיות בעולם אנחנו רואים איך שתורשה משפיעה על התנהגות ועל אישיות! אדם שהגנים שלו דופקים לו את השעון הביולוגי ובגלל זה הוא תמיד עייף תמיד ירצה לחסוך באנרגיה ותמיד ינטה "להתעצל". זה לא יעזור לו להתגבר על זה כי הוא תמיד יעדיף לנוח. הוא לא יהיה אדם קופצני, עתיר אנרגיה שאנשים אומרים עליו "הוא כמו אנרג'ייזר". זה לא יקרה. לדבר על זה שתורשה לא משפיעה על אינטליגנציה? זה אחלה לטעון שזה לא יכול להיות נכון, אבל אם אנחנו רואים שלגנטיקה יש השפעה אינטלקטואלית כשהיא מתקלקלת (ראה ערך, תסמונת דאון, דיסלקציה ועוד) אז להגיד ש_בטוח_ אין לזה השפעה אם זה לא במצב קיצוני ובר מדידה ברמה הזו זה מגוחך להחריד. אוקיי, דיסלקטים התגברו על בעיה? מצוין. מה עם רמת הדיסלקטציה ממש ממש גבוהה. אי זיהוי מוחלט של אותיות גם אחרי ניסיונות רבים? מה עם תסמונת דאון, גם הם יכולים להתגבר על הכל כי "תורשה זה חסר משמעות"? יש תקלה גנטית מאוד נדירה שמתרחשת לנשים וששוללת מהן את כל האינטליגנציה הרגשית שלהן. כמעט ואף פעם לא מצליחים ללמד אותן להתגבר על זה. אז מה, גם אז אין לגנטיקה השפעה? אני חושב שהתפישה האופטימית השטחית משהו שולטת קצת בהשקפה פה..
 

yossi iv

New member
כן ידידי..תסמונת דאון יכולים..

ויותר מזה שיתוק מוחין יכולים גם!!! אולי אם היית מכיר את בוגר מיכא"ל גבי דובדבני, בחור בן 26 חולה בשיתוק מוחין חריף C.P. שכיום הוא סטודנט לתואר ראשון בעבודה סוציאלית באונ' חיפה.הוא מספר" תמיד הזניחו אותי , אמרו שאני לא אצליח לעשות כלום,הרי אני משותק מוח.." אני מקווה שגם אתה תהיה במפגש הארצי שלנו, תוכל לראות "תסמונות שנירפאו" משותקי מוחין "שהפכו אינטיליגנטיים" ועוד כל מיני "קסמים מיכא"ליים"... אני מצפה לפגוש את כולכם. המפגש הזה ישפוך אור חדש על כל מה שאתה מרגישים וחושבים על החיים והתודעה. הכל באהבה כמובן
 
למעלה