תועלתנות אתית

[polynomial]

תועלתנות אתית

מפאת חוסר הבסיס הלוגי לאבסולוטיזם מוסרי או בסיס פרגמטי ליחסיות מוסרית טהורה, רוב האתיקאיים (פוליטקאים, דיפלומטים) מערבבים בין השניים לעניין מסוים שבו "המסגרת", לדוגמא, אומות, נשארת בסופו של דבר עצמאיות אבל עדיין מסכימה ומקבלת את ה"טיב האבסולוטי" של סובלנות הדדית. הרעיון הוא למצוא מטרה משותפת לשתי המסגרות - השרדות לדוגמא - ולעודד כל מסגרת להסדיר כל סוג של כל מרכיב שעלול להפריע על ידי סתירה למסגרת האחרת ובכך להביא לסיכון ההגשמה של המטרה המשותפת. לצערנו, אסטרטגיה זו נוטת להכשל כשהמקור העיקרי של הצרות הוא עוינות ארציונלית. מה הפתרון? זהו סיפור ארוך. תחילה נציין כמה קונספטים מתקדמים. הראשון הוא תועלת, הכוונה היא ל"ערך" בר-שינוי בהתאם למסגרת הנתונה לכל דבר. ככל שהתועלת של דבר גדול יותר לגוף\קבוצה או יחיד, כך גם ערכו. פונקציית ערך הינו חוק אשר משייך ערך של קבוצה או יחיד למשהו בהתאם לערך הפרמטרים. פונקציית ערך רציונלית היא כזו שמעוצבת בכדי למרב את אופן התיעול לאלו אשר משתמשים בה. תועלתנות (יוטיליטריאניזם) הינה דוקטורינה אשר ממליצה על "הטוב הרב ביותר למספר הרב ביותר" ומספקת לנו קנה מידה למדידת פיתרון אופטימלי המשלב מסגרות רבות. ותורת המשחקים (או החלטות) אשר משתייכת למתמטיקה ואומרת ל"שחקנים" כיצד לנסח ולתכנן ניצחונות, אסטרטגיות להגדלת-הערך במספר רב של תרחישים תחרותיים, או "משחקים". תורת המשחקים אשר נוסחא מלכתחילה מסביב לתועלת של שחקנים אינדיבידואלים, נתגלתה כמקור לפרדוקסים שבהם הערך של האינדיבידואל מתנגש בערך של קבוצה אחת או מספר קבוצות הלוקחות חלק במשחק. אם מספיק שחקנים "מרמים", לדוגמא, עורקים מהאסטרטגיה של הקבוצה בכדי לפעול למען האסטרטגיה האינדיבידואלית שנותנת להם להרויח על חשבון הקבוצה, כל התשתית של הקבוצה מתמוטטת, וכאשר הרווחה של הקבוצה הינה חיונית לזו של האינדיבידואלים, כך גם קורסת התועלת האינדיבידואלית. אז שחקן שמרמה במשחק כזה בעצם מרמה את עצמו ובעצם מרויח הרבה פחות מאשר אם היה משחק בצורה הוגנת. מכוון שהצעד ה"רציונלי" של השחקן למרב את הרווח הפרטי שלו יכול לגרום לו להפסיד, התאוריה הסטנדרטית קורסת. הגירסא המורחבת של תורת המשחקים, תורות המטא-משחקים, עוצבה בדיוק בכדי לפתור פרדוקסים שכאלו. בעוד שתורת המשחקים הסטנדרטית עוצבה בכדי להתמודד עם משחקים מקבילים לשח או ברידג', שבהם פונקציית התועלת משוייכות אך ורק לאינדיבידואלים תחרותיים, תאורית המטא-משחקים מעוצבת למשחקים שבהם השחקנים משתייכים למספר רב של קבוצות, לדוגמא, אומות, דתות, שלהן רמות גבוהות יותר של תועלת גם כן מוגדרות. במקרה הזה, התועלת הינה שילוב של פקטורים אישיים וקבוצתיים. מכוון שפונקציית התועלת האמיתית של השחקן, אשר נחשבת למעמד שלו בקבוצה, שונה מזו שמתקבלת כשהוא חושב רק על עצמו, הוא עצמו "מרובד" ביעילות. ז"א שהגדרה מלאה של "אישיות" חייבת להכיל ולקשור את כל קישרי החוץ עם אישיות אחרות בכל הרמות האפשריות של הסדר הרלוונטי לכל המשחקים האפשריים. ההגדרה המחודשת הזו של ה"אישיות" נהפכת למרכיב מכריע בכל הספקטרום האתי. תאוריית המטא-משחקים נותנת התר לחישוב של אופטימל אסטרטגי לכל התרחשות אמיתית בעולם באופן מעשי (היישום הנכון שלה דורש ייצוג מדויק של שחקנים אינדיבידואלים, הקבוצות שאליהם הם משוייכים, החוקים שעלפיהם הם מתקשרים, והתוכן הכללי שהם חולקים). מה שכאמור מוביל לשאלה, מדוע התאוריה לא באה לידי שימוש מעולם בכדי לפתור בעיות סוציאליות אמיתיות? התשובה: ליישם את התאוריה בצורה מופשטת הרבה יותר קל מאשר ליישם את תוצאותיה ומסקנותיה באופן קונקרטי, ביחוד במצבים בעיתיים שבהם המסגרות האתיות של השחקנים לא עולות בקנה אחד. יותר מדי פעמים נסיבות שמציבות אדם כנגד אדם, מעמד כנגד מעמד ואומה כנגד אומה גם כן מציבות אתיקה כנגד אתיקה ואמונה כנגד אמונה. אתיקה מעוקמת עלולה לשדל את השחקנים לערוק יותר מאשר לקבל את הפתרון האופטימלי הגלובלי, באמצעות התגנבות, תואנה, או כוח עליאי בכדי להשיג תוצאה לא שוויונית. מכוון שזה מוביל להתרבדות של ה"אישיות", תאוריית המשחקים יכול להצטמצם לכלל אחד כללי מבוסס-עצמי: כלל הזהב. מכוון שכלל הזהב מפוזר ומופץ על כל השחקנים בכל מפת המטא-משחק הגיאו-פוליטית הוא אבסולוטי, ואלו אשר עורקים מהאסטרטגיה הזו נפרדים מאמת מוסר וטוהר מידות אבסולוטי.

 

[ילד ירוק]

יפה כתבת

אך ברצוני להוסיף ולומר שהאבולוציה עיצבה אותנו בדרך זו הנשענת על כך שהפרטים שישיגו את מירב התועלת ישרדו. כלומר אותם דחפים שרבים תופסים אותם כמטופשים (כן כן - גם גזענות*) הינם אינסטינקטים שכדאי להקשיב להם, אך כמו כן גם דחף למוסריות הינו רלוונטי - הסתירות בדרך כלל מצביעות על אסטרטגיות אבולוציוניות שונות. (ניתן לחלק זאת לאסטרטגיית הנצלנים והנחמדים וההכלאות בינהם, כל אדם נמצא איפשהו בסכלה זו כשבכל רגע נתון הוא יכול לזוז כתוצאה מהתודעה שלו ומההשפעה הסביבתית) כלומר בסופו של דבר כאשר ניתוח כמותי, אנליטי בלתי אפשרי (וכך זה ברוב המקרים, במציאות המקרים האלגנטיים כמו דילמת האסיר נדירים מאוד) כדאי פשוט להקשיב ל"קול הפנימי" שלך וללכת לפי האינסטינקטים שלך - אבותיך עשו ככה ובגלל שאתה קיים סביר להניח שהאינסטינקטים שלהם טובים. אך עם זאת כדאי להזכיר שרוב האבולוציה נתבצעה באוכלוסיות שגרו באוכלוסיות קטנות כגון משפחות או שבטים. כך שבעצם אנחנו יותר מותאמים לעיסוק במצבים כאלה מאשר מצבים של מלחמת תרבויות כפי שמתבצעת עכשיו בעולם. ובהקשר זה (*) על הגזענות שעליה דיברתי קודם : הגזענות יכולה להיות אסטרטגיה יציבה אבולוציונית, איני אתחיל להסביר מדוע אך אם תחשבו על כך מעט קל לראות למה. (גנים שמעדיפים אנשים שדומים להם יכולים להצליח מאוד באוכלוסיה) ועם זאת הגזענות נהדפת ע"י התודעות החזקות בשל היותה "לא רציונלית" ובשל היותה אמנם אסטרטגיה יציבה, אך אינה מתאימה כל כך טוב לקלימקס החברתי העכשווי בו דווקא אסטרטגיות "נחמדות" יכולות להצליח יותר. נ.ב דרוש ידע מינימלי על תורת האבולוציה כדי להבין את הרעיונות המובעים כאן. לשם כך כדאי לפתוח ספרים העוסקים בכך, אני ממליץ בעיקר על ספריו של ריצ'רד דוקינס שכותב היטב על אבולוציה להדיוטות.

 

[ald1357]

מילים גבוהות משפטים מסובכים

האיכות של מסר לא תמיד נמדדת ברמת השפה בה הוא מועבר, ובעומק הסיבוך של המשפטים, נראה לי שיש פה כמעט סטיה מהנושא עקב תשלום לשפה גבוה ומליצית. האם אתה בטוח שלא יכולת להציג את עיקר הדילמה בצורה יותר ברורה ופשוטה, ומן הטעם הפשוט, השתמשות בכלי מורכב דורשת את התשלום שלה, הופכת את המסר לפחות אינטואטיבי, ליותר פלפלני, דידקטי, מהנסיון שלי יש יתרון ברור לפישוט של הצגה דברים, הצגתם כך היא כאילו לבישת בגדים עם אוסף המדליות מכל מלחמות העבר, המסר עצמו הוא הרבה יותר פשוט מהאריזה בה הוא מוכל,

 

[העולם הוירטואלי]

מסכים עם כל מילה ידידי

 

[ל נ צ ח]

כך גם אני.לשון האמת פשוטה(אווריפידס

 

[erezsh]

יש פה בעיה

מצד אחד צריך באמת להיות כמה שיותר ברור, ומצד שני לא תמיד אפשר בלי להקריב את נכונות המאמר ואת היקפו. הוא משתמש במושגים שכבר הוגדרו מראש ולהגדיר אותם כאן היה לוקח כמה ספרים טובים. אם בכל זאת תרצה להבין מושג מסוים יותר לעומק, שאל ויש פה מספיק אנשים שיכולים להפנות אותך לחומר קריאה. בקשר למורכבות המשפטים - איני בדיוק מבין למה כוונתך, אבל קח בחשבון שישנם משפטים שפישוט שלהם יגדיל את כמות הטקסט בכמה מונים.

 

[ald1357]

המוסר אינו נחלתו הבלעדית של האדם

יש כאלה שרואים את המוסר כסמל גאוותו של היצור האנושי, ואולם המוסר הוא לא ההמצאה של האדם ולהפיך דווקא חוסר המוסר הוא המצאתו היחודית של האדם, אני לא מכיר חיות לא מוסריות, אני לא מכיר חיות שהורגות רק על מנת לבסס תחושת כח, אני לא מכיר חיות שהורגות פוגעות ומשפילות כמו שהאדם עושה בשיטתיות תוך כדי הקמת מנגנונים שלמים לתמיכה בגישה זו, ןלכן השאלה האם יש מוסריות טהורה או אבסולוטיזם מוסרי צריך להשאל מנקודת מבט אחרת לחלוטין, הוא לא צריך להשאל ברמה הלוגית, מאחר והרמה הלוגית עצמה שייכת לעולם המנותק רגשית מהמציאות כפי שחווה אותה האדם, יש הרואים בתודעה הגבוהה של האדם כשיא פאר היצירה, ואולם רק מי שחווה רגע קטן של התחברות אל מה שנקרא תודעה-בלתי-אמצעית יודע שיש שם יותר מוסר ויותר הרמוניה מעשר ויכוחים פילוסופים קרים, למעשה הכוחות הפועלים במשוואת המוסריות:"טובת הכלל" מול האגואיזים: "טובת הפרט" חבויים ברובם ברובדים תת הכרתים של הפרטים, וגם של הקבוצות, וגם פעילות הנרתמת לרובד חברתי תוך כדי הזדהות מלאה יכולה להיות לא מוסרית, ראה את הנאצים או את הקבוצות הקיצוניות, כך שאם ניסנו להשוות בין פעילות למען עצמך או למען הכלל כמאפיין הרי שטעות בידנו, הבסיס המוסרי צריך לנבוע מבפנים, מתוך ההכרה של האדם קודם כלפי עצמו, האדם בתפיסתו את עצמו מחיל על הסביבה הנפשית שלו את אותם המאפיינים שהוא יפרש בהם אחר כך הבטים חברתיים, ההנחה שאדם הוא לא מוסרי רק כלפי חוץ היא חסרת ביסוס, ולכן המקום לריפוי ואו בחינת הנושא הוא האינטגרטיביות הנפשית של האדם, ככל שהאדם מנותק רגשית ואו שיש לו טראומות נפשיות הוא יטה יותר לפתרונות לא דיסהרמנים בעלי פונקצית תועלת נקודתית בלבד, מעגלי הזרימה של ההתנהגות שלו יביאו בחשבון תחום צר ופחות מתחשב בתוך עצמו וגם כלפי סביבתו, כמו שאמרתי בתחילה, האדם מעצם הוויתו הוא יצור לא מחובר נפשית מספיק, נוצר בנו חוסר איזון בין המימד הרגשי תחושתי הוויתי, לבין עולם וירטואלי שאנחנו קוראים לו תחושת העולם הלוגית הסדורה שלנו, תורות המשחקים יכולות להתרחב ולהצביע על תועלתיות הנמצאת בבסיסן של התנהגיוית מסוגים שונים, אבל הן אינן יכולות להצביע על ההתנהגות הבאה של פרט או קבוצה, אם לא ישלבו בתוכן פתולוגיות נפשיות המובנות בנפשו של כל אחד מאיתנו, והשייכות יותר לעולם התפיסה הבלתי רציונלי שלנו, זה לא שאני לא מעריך את יכולת הביטוי שלך, ואת הידע שעומד מאחוריו, אבל מעבר לזאת לא ברור לי מה היתה הדילמה שהעלת במסר ההתחלתי תארת שם מנגנון עם אפילו כללים לוגים מסויימים. האם היתה שם שאלה או תשובה ? ומהי ? או שסתם רצית לצייר ציור של נוף,

 

[שמי דנה]

ל ald1357 ולכולם ../images/Emo13.gif

כמה מילים על ald1357 אני מכירה את ald1357 מפרום אחר . הוא אדם טוב לב שבשביל לעזור לאחרים הוא לא מתעצל לכתוב. הוא כותב יפה . אני חדשה בפורום הזה ואני לא יודעת אם הוא גם חדש אבל אני יכולה להגיד לכולם שאם הוא חדש כאן אז אנחנו זוכים באדם מוכשר מאוד, חרוץ, נותן מעצמו. וזה ממש כיף. אני מקווה ald1357 שאתה קורא את זה

 

[ald1357]

דנה אנחנו כאן בפורום פילוסופיה

דנה אנחנו כאן בפורום פילוסופיה ולא פורום עזרה, הצלחת להביך אותי מעט, אבל לא נורא נתגבר, בקשר לדברים אישים ואפילו עלי אני חושב שמערכת המסרים מתאימה יותר, בכל אופן מצטרף למברכים על הצטרפותך לפורום

 

[erezsh]

יש לך בעיה בטיעון

אם ניקח סתם כדוגמא חתולים, נראה שהם כן תופסים והורגים בע"ח חיים בשביל המשחק (לפעמים הם אפילו לא אוכלים אותם אח"כ). ובסופו של דבר, כמו אצל בעלי-החיים, האדם עושה את כל פעולותיו ממטרה לספק צרכים, ולא משנה אילו. מה לא מוסרי בזה?

 

[ald1357]

חתול הוא צייד מתוסכל

חתול לא עושה את מה שהוא עושה על מנת לפגוע, ובטח שלא עושה את מה שהוא עושה על מנת לחסל חתולים אחרים, חתול בטבע צד בשביל לאכול, האדם לקח את החתול ונתן לו אספקת מזון שאינה תלויה בצייד, ואולם לחתול נשארו הרבה אינסטקטים של צייד, כשאתה רואה חתול צד ולא אוכל זה בגלל שהוא לא יודע כאילו לקשר בין האינסטינקט הזה לאכילה, אם היית משחרר חתול כזה לטבע הוא היה לומד לקשר מחדש את התהליך המלא קרי צייד ואכילה האדם מרשה לעצמו בשם מנגנוני צדק ושיכנוע לוגי פנימי, לעשות הרבה דברים שאף בעל חי לא עושה בגלל המנגנונים המרסנים שיש להם ואם הם עושים פעולה תוקפנית לרוב זה יהיה בהתאם לדחף השרדות מסויים, הרבה פעמים אתה יכול לראות בסרטי טבע אריות או נמרים הולכים ליד עדרים של חיות רועות בלי שהם יפריעו האחד לשני, יש פה מעין ידיעה שהאוייב הוא לא אוייב תמידי, שהמצב של צייד וניצוד הוא רק לסרוגין כמו מנגנון הומאוסטזיס, האדם ניתק באיזשהו מקום בין הרובד הנפשי רגשי שלו לבין ההחלטות הלוגיות שלו, הלוגיקה היא מעין מערכת קבלת החלטות שאינה מחייבת מוסר כל שהוא, היא מעין מערכת עצמאית חפה מכל בקרה, ההחלטה להשמיד עם היא החלטה בעלת צידוקים לוגיים אבל לא מוסריים, ההחלטה המציבה באותם מאזניים אינטרסים מאינטרסים שונים, מול חיי אדם או מצוקות של סביבות שלמות היא החלטה לוגית נקיה שלכאורה יכולה להיות שלמה וצודקת טיעונית אם השיפוט הוא רק רציפות הטענות, ללא חיבורה למציאות, למשל משפט לוגי כזה הוא: אין ערבים אין פיגועים, בעל רצף הגיוני ואפילו מוכח, אולם רק אנשים לא מוסרים יבחרו בסוג כזה של טיעון ברצינות.

 

[erezsh]

אדם הוא צייד מתוסכל

הוא יושב בבית, אוכל מצלחת, והולך לעבודה. כשהבוס שלו מעצבן אותו, הוא מקבל את זה בהכנעה. האמת היא שזה מתחיל עוד הרבה לפני כן, בילדות. עכשיו, האדם הזה, שיש לו הרבה דחפי ציד שהוא לא מממש כי הוא לא צריך, מרגיש כאילו הוא צריך לעשות משהו. הוא מגלה שציד, אפילו לא למטרת אוכל, מאוד עוזר לו להתגבר על תחושת הריקנות. וחוץמזה - זה אחלה משחק. בעצם ההבדל היחיד בין האדם לחיה, מבחינת "מוסריות", הוא שהאדם הרבה יותר מורכב פסיכולוגית, וגם הרבה יותר מוגבל ע"י הסביבה שלו. קשה לי להאמין שהאדם הקדמון היה הורג דברים בשביל הכיף. אם למישהו יש הוכחה לכיוון זה או אחר אשמח לראות אותה. "אין ערבים אין פיגועים". הוא נכון מאוד לוגית. אין בעיה מוסרית להסכים עם הטיעון. הבעיה המוסרית האפשרית היא להגיע למצב בו באמת אין ערבים, אבל איפה במשפט נאמר לעשות זאת? הבעיה היא שהקורא, במקרה הזה גם אתה, ישירות מקשר בין המשפט לבין פעולה של רצח. באותה מידה המשפט יכול גם לרמוז שאם נלך למקום שאין בו ערבים לא יהיו פיגועים. גם יכול להיות שהוא לא רומז כלום. זה שאתה מבין ממנו את מה שאתה מבין, זו בעיה שלך. לא בעיה של המשפט, או של המוסריות שלו.

 

[רון סי]

המוסר הוא כן נחלתו הבלעדית של האדם

המוסר הוא המצאה אנושית שכלית מובהקת, ואפילו אצל האדם אין לו קשר לטבע האנושי, אלא הוא למעשה סותר אותו. בעלי חיים הם "בלתי מוסריים" (על פי המוסר האנושי) במפורש, ודוגמאות לא חסרות.

 

[ald1357]

הרשה לי לחלוק עליך ב 180 מעלות

המושג מוסר אולי הוא נחלתו של האדם כמו שאר המושגים, אבל מה שעומד מאחורי המוסר, אין הוא נחלתו של החלק הלוגי הנאור לכאורה, ראינו כבר לוגיקה נקיה ומתורבתת חסרת מוסר, אם תאמר שהוא חלקה של האמונה גם ראינו אמונות לא מוסריות, המוסר במקום ממנו הוא מוכר לאדם בא מתוך החלקים התת הכרתים כמעט שלו "החלקים הסופר אגואים" של הנשמה אם מותר לי להתבטא כך, מאותם חלקים בהם הוא מחובר לרובדים פנימים השייכים לכל עולם החיי, לכל מערכת החי באשר היא, הפרשנות היא כבר פרשנות שיכלית אליה אתה מתכוון כשאתה אומר מוסר, ואולם הכלים לאותה פרשנות יכול לפרש באותה מידה של הצדקות גם התנהגויות לא מוסריות כלל, מאחר ואמרת כי בעלי חיים הם לא מוסריים ולא חסר דוגמאות הייתי מזמין אותך להעלות דוגמאות כאלו לחוסר מוסריותם של בעלי חיים, אני רק מקווה שאתה לא מתכוון לזה שהם הולכים עירומים ומזדיינים מתי שבא להם

 

[רון סי]

המוסר סותר את הטבע האנושי

ומטרתו לדכא אותו למעשה. הטענה כאילו המוסר משקף מבנה פנימי של האדם, שהיא טענה יישית, על משהו שיש, לא ניתנת להוכחה, בעוד שהטענה ההפוכה, שלי, שהמוסר עומד בסתירה לטבע האדם ניתנת להוכחה פשוטה. דוגמאות להתנהגות לא מוסרית אצל בעלי חיים: בהתבסס על המוסר האנושי המקובל עלינו, הרי כמה דוגמאות. המוסר המקובל עלינו קובע שיש לעזור לחלשים בחברה, להגן על חייהם של הצעירים והחולים, ובודאי לא להניח לאויב ללכוד אותם ולהרוג אותם. בניגוד לזה כל היצורים הצמחוניים העדריים, כמו זברות, תואים, צבאים וכדומה, נוטשים את צעיריהם וחוליהם לחסדי חיות טורפות מזדמנות. במקום לצאת להגנת החלשים, דבר שחיות אלה מסוגלות לו בהחלט בזכות גודלן ומספרן, הן בוחרות לברוח על אחת על נפשה שלה. דוגמה אחרת היא חיסול גורים ע"י זכרים, למשל אריות וגורילות. זכרים אלה יחסלו כמעט כשיטה את גוריו של זכר קודם להם אצל נקבה אותה הם מבקשים לעבר. הנקבה עצמה, אחרי שצפתה ברציחתם של תינוקיה חסרי האונים, מזדווגת מיד עם הזכר הרוצח. דוגמה נוספת היא אי-שוויון הזכויות העקרוני שקיים אצל יצורים עדריים ולהקתיים רבים בענין בסיסי כמו הזכות להתרבות. אצל יצורים אלה זכר אחד משתלט על כל הנקבות ומונע בכוח את האפשרות של כל הזכרים האחרים לעבר ולו נקבה אחת. דוגמאות נוספות לחוסר מוסריות (על פי אמות המידה האנושיות) הן הקוקיה אשר נוטשת את הביצה שלה בקן של ציפור זרה, והגוזל שלה שעם בקיעתו (אחרי שהאם הזרה דגרה עליו) מתחיל דבר ראשון בחיסול אחיו החורגים, ע"י השלכת הביצים שלהם החוצה מהקן. יש עוד דוגמאות לאכזריות לשמה (דולפיני אורקה משחקים ומתעללים בטרף שלהם לפני חיסולו), מלחמות ואונס אצל קופים ועוד.

 

[ald1357]

מוסר וחוקי השרדות

אצל בעלי חיים: בהתבסס על המוסר האנושי המקובל עלינו, הרי כמה דוגמאות. המוסר המקובל עלינו קובע שיש לעזור לחלשים בחברה, להגן על חייהם של הצעירים והחולים, ובודאי לא להניח לאויב ללכוד אותם ולהרוג אותם. בניגוד לזה כל היצורים הצמחוניים אני לא יודע מאיפה הראיה לכך שהמוסר האנושי קובע שיש לעזור לחלשים בחברה, לכאורה החברה האנושית היא עטירת טכנולוגיה וכח יצור אך מספר העניים והאנשים חסרי כל רק הולך וגובר, תשאל את אלה שמתים מרעב ברחובות בהודו או את השבטים באפריקה שמוצאים להורג רק בגלל שהם לא נולדו בשבט הנכון, חוקי השרדות בטבע אינם לא מוסרים הטורפים חייבים לאכול, ואם הם לא יטרפו את אלה שיש להם גם ככה את הסיכוים הכי טובים למות בגלל היותם חלשים ולא עומדים בסטנדרט הרי שהם יעמידו את כל הקבוצה תחת סכנה, אני לא רואה בזה שום אי מוסריות , לפחות לא יותר מזה שיותר ויותר שכבות אוכלוסיה חושבות שלהתגייס לצבא ולשרת זה מנת חלקם של הפראיירים בלבד, וכל אחד צריך לדאוג לעורו בלבד, אני לא יודע אם הרפואה המודרנית משקפת מוסריות בזה שהיא מאפשרת לגנים חלשים התלויים להתפתח לזרום ולהשתלב במאגר הגנים הכללי של החברה, אנחנו בשם המוסריות פוגעים באיכות ההשרדות שלנו, מוסריות לא צריכה להיות נוגדת לחוקי השרדות, להיפך חוקי השרדות הם המקור והסמכות למוסר הנובע ממניעים תת הכרתים, אכן יש פה דוגמא בעייתית למשל אצל האריות בחיסול צאצאי הזכר הקודם, אבל יש להבין כי גורים אלה הם הקוראי תיגר על קיומו בעתיד באם הם ישארו באותה סביבה, ואולם אין לערבב בין אכזריות למוסריות, למשל האם להוציא להורג מי שמסכן אותך זה מוסרי ? בעולם הטבע יש חוקי השרדות הקובעים אמות מוסר שונות בסביבות התפתחות שונות, אמות מוסר אלו הן מבניות ומהוות תוצאה ישירה של צרכי השרדות, הן אינן משחקי כח, ויש קשר ישיר בין סיבה לתוצאה בתופעות המתגלות. שלא כמו אצל האדם אשר אצלו, הקשר הלוגי לחוקי המוסר, מנותק מצרכי ההשרדות, ולכן כל אחד בכל שלב יכול לבנות לו מוסר יחסי משלו ולמצוא לו צידוקים כיד הדימיון הטובה עליו,

 

[רון סי]

אני לא יודע על איזו מערכת מוסרית

אתה מדבר. המערכת המוסרית שאני מכיר בפירוש קובעת שיש לעזור לחולים החלשים והילדים ולהציל את חייהם. אם לדעתך המוסר משקף את צרכי ההשרדות של היצור, אז בודאי תסכים שצריך להיות מוסרי לשקר, לגנוב, לרצוח ועוד כאלה פעולות, שהרבה פעמים אי ביצוען בא על חשבון סיכויי ההשרדות של האדם.

 

[שייח ספיר]

המוסר הוא חלק מהטבע האנושי

כל מה שהראית זה שהוא אולי לא חלק מהטבע החייתי, אם כי הבאת דוגמאות ממספר מצומצם של מינים איננה מוכיחה שום טיעון כללי. למעשה יש גם דוגמאות מקופי אדם שמזכירות אופני התנהגות מוסרית אנושיים. "הטענה כאילו המוסר משקף מבנה פנימי של האדם, שהיא טענה יישית, על משהו שיש, לא ניתנת להוכחה" - להפך. בדיוק מפני שהיא טענה יישית היא ניתנת עקרונית להוכחה, ויש כבר מחקרים מדעיים המוכיחים זאת (לפחות חלקית) כמו אותו מאמר מnature שהצגתי פה. "הטענה ההפוכה, שלי, שהמוסר עומד בסתירה לטבע האדם ניתנת להוכחה פשוטה" - טרם זכיתי לראות את אותה "הוכחה פשוטה". אם כוונתך לדוגמאות להתנהגות אנושית בלתי מוסרית, הרי אין זו הוכחה אלא לקיום דחפים נוספים בנוסף לדחף המוסרי. זה כמו שתטען שציפורים מפריכות את קיומו של כוח הכובד.

 

[רון סי]

אין מחקרים מדעיים שמוכיחים

שהמוסר הוא בטבע האדם. מה שאתה הבאת "מוכיח" ששיקולים מוסריים מתבצעים במוח. באמת תודה רבה. מי שחשב שהאדם מבצע שיקולים מוסריים באמצעות הקיבה או הכבד, או אולי הכליות (דעה רווחת בעבר), קיבל כאן הוכחה שלא כך הדבר (הוכחה חלושה למדי, יש לציין, כפי שמבין כל מי שקרא את המאמר). התנהגות אנושית בלתי מוסרית: ההתנהגות האנושית היא בלתי מוסרית ביסודה, כפי שיכול לראות כל מי שמסתכל מסביב. ההתנהגות המוסרית כפופה למילוי כל האינטרסים באופן עקרוני, ורק כשהאדם מסופק ויש לו עודף לתת הוא יפעל מוסרית כלפי זרים (לא כך הדבר כלפי קרוביו נפשית וביולוגית). היוצאים מהכלל, ויש יוצאים מהכלל, הם יוצאים מהכלל ומעידים בכך על הכלל (הכלל לעומת יוצאיו מזוהה על פי התכיפות והנורמליות הגבוהה יותר).

 

[שייח ספיר]

חומרה מול תוכנה

"מה שאתה הבאת 'מוכיח' ששיקולים מוסריים מתבצעים במוח" - לא. המאמר שהבאתי (וצירפתי להודעה זו שוב, לנוחות הקוראים) מוכיח שהיכולת להשתמש בשיקולים מוסריים היא חלק מהחומרה של המוח, כלומר טבועה במבנה שלו. אם המבנה נפגע יכולת זו נעלמת באופן בלתי הפיך. להבדיל, הכרת תקנות התעבורה למשל היא עניין של תוכנה. גם זה עניין מוחי, אבל תקנות התעבורה אינן חלק ממבנה המוח אלא רק מהאינפורמציה המקודדת בו. אחזור ואומר שדוגמאות להתנהגות בלתי מוסרית לא מוכיחות אלא שהדחף המוסרי איננו היחיד (ומי בכלל טען אחרת?). התנהגות מוסרית איננה "היוצא מן הכלל". כמעט כל אדם מפגין התנהגות מוסרית מפעם לפעם, כלומר פועל כדי לעזור לזולת בניגוד לאינטרסים האנוכיים שלו. דווקא יוצאי הדופן הם אלו שנעדרים חוש מוסרי או מצפון.