תוכנית חשמל

תוכנית חשמל

הגשנו תוכניות סופסוף לועדת בנייה ועכשיו אנחנו בשלב תוכנית חשמל. ההתלבטות היא האם לקחת יועץ חשמל להכנת התוכנית או כמו שהאדריכל שלנו אומר "יש לכם כבר מישהו מיקצועי ששילמתם לו בשביל מה יועץ חשמל?" ושבעצם אנחנו נתחיל עם מה שאנחנו חושבים שצריך ואחר כך הוא ישב על התוכנית שלנו ובעצם ייתן את הטאצ' המקצועי. האם זה מספיק ? אין לנו כסף מיותר ונשמח לחסוך את העלות הזאת.
 
מקפיצה

מ ק פ י צ ה
 

Z ליאור

New member
קפצתי ..

בדרך כלל להפך, האדריכל נותן תוכנית חשמל ע"פ הבנתו ולאחר שהבין (חסר לו שלא בשלב זה ) את אורח חייכם ,ואתם אלו שמוסיפים, משנים ע"פ התקציב וע"פ דרישותיכם . לגבי יועץ חשמל עם אתם לא בתקציב מוגבל אפשרי לקחת ,אני חושב שהכל מתחיל מהאדריכל במידה וטוב ובעל ניסיון ייתן לכם תוכנית טובה ,כמובן שצרכים לשבת עם החשמלאי שייתן דגשים מקצועיים ,
 

fireman

New member
למי האדריכל שלכם מתכוון באומרו

"יש לכם כבר מישהו מיקצועי ששילמתם לו בשביל מה יועץ חשמל?" מי זה ה"מישהו" הזה?
 

fireman

New member
אדריכל, עם כל הכבוד, הוא לא יועץ חשמל

ולא מוסמך עפ"י חוק לתכנן את מערכת החשמל וסביר להניח שאין לו ידע מעבר לידע בסיסי. לסמן נקודה של שקע על קיר בתוכנית אדריכלית אני יכול לתת גם לילד בגן לצייר.... השאלה היא מה עושים עם זה הלאה....ובשביל זה צריך תכנון מקצועי של מערכת החשמל.
 

Z ליאור

New member
אתה מטעה ,אדריכל לא צריך להיות מוסמך לבצע

תכנון ראשוני של תכנית חשמל, אותה תוכנית במידה ומאושרת ע"י הלקוח עוברת לחשמלאי המוסמך לתרגום ולשינויים מקצועיים . כך נעשה תכנון החשמל ברוב הבתים הפרטיים ,במידה ויש בית שבו תכנית החשמל מסובכת מאד ,יש צורך להעביר ליועץ חשמל .
 

fireman

New member
אני לא מטעה.....יש לכם בעיה בהבנת הנקודה

המהותית..... יש למקם נקודות חשמל ויש לבצע את תוכנית העבודה. אם ננסה ליצור אנלוגיה גדולה יותר.... האדריכל עושה את התוכנית האדריכלית המהנדס מתרגם את זה לתוכנית ביצוע אני אתן לך את הדוגמא הכי טובה, תסתכל כאן ממש בעמוד הזה בדיון על סגירת חוזה עם קבלן מפתח....אני אצטט לך משם פסקה: "כל מי שחושב שבניה עם קבלן מפתח היא שיטה מנצחת ברוב המקרים יגלה שטעה. הקבלן יחפש כל הזמן לחסוך בעלויות של חמרי גלם ויעגל פינות" זה בגדול לכל הבית, אני מתייחס כרגע לחלק של החשמל.... אתה יכול לקחת חשמלאי, להגיד לו "זה חדר א', האדריכל סימן שקע פה, שקע פה, עוד שניים כאן, מפסק פה, נקודת תאורה פה - תבצע" מניין לך שהוא יעשה את העבודה על הצד הטוב ביותר? איזה אסמכתא יש לך? יש לך תוכנית עבודה למערכת החשמל? יש לך תוכנית חלוקת מעגלים? לא, מה שיש לך זה חשמלאי שנתת לו יד חופשית לעשות בחדר הזה 4 שקעים ומנורה ובחדר ליד 5 שקעים ומנורה, 6 שקעים בסלון ו3 מנורות, הוא יעשה את זה איך שנראה לו וסביר להניח שבדרך שתעלה לו הכי פחות כסף בחומר ובכמה שפחות שעות עבודה..... זה כמו שתגיד לקבלן...."קח תוכניות ביצוע, זה המגרש (תצביע עליו) - תבנה" אם אתה חושב שהקבלן הזה יעשה לך בבית רצפה של שיש ומטבח של בולטהאופ אתה כנראה הוזה.....הוא ישים לך ריצוף טראצו של 15 ש"ח למ"ר ומטבח סיבית שהרכיב מקיט של איקאה.....למה? כי לא אמרת לו אני רוצה א' ב' ג' ד'....אמרת לו תבנה בית וככה הוא רואה את זה לנכון.....מקסימום רווח, מינימום עבודה, מינימום הוצאה.....אתה אחר כך זה שייאלץ להתמודד עם הקמצנות שלו. אם אתה רוצה שמערכת החשמל בבית שלך תיראה כמו רהיט של איקאה, תן לחשמלאי שלך את תוכנית הנקודות שעשה לך האדריכל ואז נראה מי יצחק אחרון, אני מבטיח לך שזה לא תהיה אתה.
 

Z ליאור

New member
אתה נגרר לקיצוניות ..

זה לא רק שחור ולבן . נתחיל מזה שהמקרה שציינת בהחלט יכול לקרות,אבל הוא יכול לקרות גם במידה ולקחת יועץ חשמל עם תוכנית עומסים ,מעגלים וכו' יבוא אותו חשמלאי חאפר זה שעשה בית" כמו רהיט של איקאה" ויחרבש את המערכת ישים חוטים לא תקינים וכו' . ולכן נקודת המוצא שהתחלנו בה אדריכל בהחלט יכול לתכנון תוכנית חשמל לבית פרטי (כפי שאכן קורה במרבית הבתים הפרטיים בישראל) שעוברת לחשמלאי טוב עם המלצות אשר מתרגם את התוכנית לפרקטיקה .וכמובן שיש את המפקח אשר מהווה רשת ביטחון נוספת . אף אחד לא נותן יד חופשית לחשמלאי לעשות כרצונו כפי שאינך נותן לאף בעל מקצוע לעשות כרצונו ישנם מפרטים חוזים וכו' .
 

fireman

New member
אני לא נגרר לקיצונית אבל אתה מנגד

מתעקש לא להבין את הנקודה. אני לא מדבר כרגע על נושא מקצועיות בעבודה, חשמלאי שישים חיווט לא תקין לא יעבור בדיקה של חברת חשמל. נכון שיש הבדל בין חשמלאי לחשמלאי, יש מי שיעשה את העבודה בצורה יותר מקצועית ויש גם מי שיעבוד כמו חאפר, על איזה קבלן נפלת אתה ברוב המקרים לא יודע.... אתה יודע אם הוא חאפר או מקצועי? סביר להניח שרק מחו"ד של לקוחות קודמים. אבל היה והקבלן שלך חאפר, כדאי מאוד שיהיה מי שיכתיב לו איך לעבוד....אחרת מערכת החשמל שלך בבית תיראה בדיוק כפי שתיארת. אבל שוב, בוא נעזוב את המקצועיות של הקבלן ברוב המקרים לקוחות סוגרים על מחיר נקודה....שקע X ש"ח, תאורה X ש"ח, מפסק מחליף X ש"ח....סופרים את הנקודות שעשה האדריכל ומשלמים. אתה יודע איך החשמלאי יחלק את המעגלים? לא האדריכל מכתיב חלוקת מעגלים? מחשב עומסים לכל מעגל? לא ולא אז שוב והפעם תקרא וגם תבין כי אני לא מתכוון לחזור על עצמי שוב....אני חוזר על המטרה הזאת כבר יותר מידי פעמים בפורום הזה ואני לא מסוג האנשים שאוהבים להישמע כמו תקליט שבור. חשמלאי היום יכול לקחת את הבית שלך שיש בו סלון, מטבח, שירותים ומלקחת ו3 חדרים ששטחו 120 מ"ר ולשים לך 6 מעגלים בכל הבית, החוק מתיר זאת.....אתה תקבל את ה40 נקודות שהיו מסומנות בתוכנית האדריכלית, תקבל 6 מעגלים בהתאמה של מעגל לכל 40 מ"ר ועוד 2-3 שקעי כוח וגם תקבל אישור של חברת חשמל..... האם המצב תקין? בהחלט האם המצב תקין בוילה במסגרת "בנה ביתך"? בהחלט לא המצב הזה הגיוני ומקובל בדירות שיכון של שנות ה60, חד משמעית.... אתה תשלם לחשמלאי 20 אלף שקל ותקבל מערכת חשמל שתואמת סטנדרטים של עזה....שוב...זה תקין! חברת חשמל תאשר! השאלה היא אם זה מה שאתה באמת רוצה? לעומת זאת, אדם שיבצע את תכנון מערכת החשמל יבנה מעגל לכל חדר, יבצע הזנות נפרדות למזגנים לשליטה מרכזית, ידאג לבנות מעגלי תאורה דינמיים שיאפשרו שינויים בעתיד, ידאג לחלוקה טובה של הפאזות והעומסים בהתאם לאורח החיים של המשפחה שמתגוררת במבנה וכוליי וכוליי, בשורה התחתונה הוא ידאג לאינטרסים שלך, שהדברים ייעשו בצורה הכי טובה והכי מקצועית שאפשר וימנע מצב שבו איש הביצוע יעשה את מה שנראה לו לנכון במידה ותאפשר לו גם לתכנן.... חוק החשמל תואם את הסטנדרטים של שנות ה70 ולצערנו אלה הסטנדרטים בהם נאחזים מרבית החשמלאים כשהם מקבלים תשלום פר נקודה ומקבלים לידיהם תוכנית אדריכלית עם ציורים של שקע וציורים של מנורה מהאדריכל. אגב, אם אתה חושב שאתה יכול לגלגל את אחריות הביצוע לפתחו של מפקח הבניה שלך אתה לא מתאר לעצמך איזה רגל אתה שם לעצמך, למפקח אין שום אחריות בעניין הזה מעבר ללדאוג שהחשמלאי מגיע להניח את הצנרת בזמן....המפקח הוא לא חשמלאי והוא לא מתכנן מערכות חשמל.....תאמין לי, אם יש אנשי מקצוע שיכולים לעשות לבונה הפרטי את הבית ספר של החיים זה החשמלאי והאינסטלטור....ואני רוצה לראות את מי שיצטרך לתקן את הבלאגן שהם משאירים מאחוריהם, זה הבלאגן שהכי קשה לסדר מאחר והוא קבור עמוק עמוק בבטון. לא מאחל לאף אחד מכם. אבל אם כבר החלטת.....אז החלטת....אני בכל אופן ממליץ, להפריד תכנון מהביצוע. עד כאן
 

Z ליאור

New member
אני מבין ...

את ההגיון מאחורי דבריך . ומסכים עם מרביתם אילו היינו חיים בעולם אוטופי אבל זהו שאנו לא ,בלתי אפשרי(כלכלית) לקחת יועץ לכל תחום ובטח לא נדרש לפרויקטים בסדר גודל של בית פרטי. יותר חשוב לבנות צוות טוב אדריכל מהנדס ומפקח שכולם מאותו אזור ומכירים בעלי מקצוע ןעובדים עימם לאורך זמן . נקודת המוצא שלך שהחשמלאי ידפוק אותך ללא תכנון מיועץ חשמל מוטעית מעצם ההכללה מה כולם? אני מסרב לקבל את האקסיומה הזאת. כן חשוב לקחת בעלי מקצוע טובים ואמינים עם המלצות ,
 

fireman

New member
אתה יודע מה העלות של תכנון מערכת החשמל?

מדובר בעלות של 5-10% מעלות מערכת החשמל בסה"כ..... אתה לא מתאר לעצמך כמה שזה יחסוך לך. ההבדל של העלות בין חיבור 25 ל40 אמפר שאתה לא צריך בד"כ, מגיע לעלות שכרו של היועץ.... אבל כמו שכבר כתבתי קודם....עשה את הטוב בעיניך. אני את המלצותיי בעניין כבר כתבתי.
 

רשר

Well-known member
מנהל
חשבתם על "חשמל חכם"?

כי אם כן אתם חייבים יועץ חשמל, אם החלטתם לא - האדריכל צודק ומספיק חשמלאי שמנוסה בעבודות בבתים פרטיים (בדקו עבודות קודמות מהתקופה האחרונה),
 

מאגר

New member
חולק במקצת על דעתו של רשר

האדריכל אינו מתכנן חשמל ואין לו את הסמכות לזה ע"פ חוק ואילו חשמלאי שמבצע יכול לתכנן את המערכת לפיתוכנית המיקום של הנקודות שנתן האדריכל אך יש בזה ניגוד אינטרסים. מציע לכם לקרוא את המאמר בלינ המצורף ולאחריו תבינו את המורכבות שבדבר מאחר והמחוקק נתן לחשמלאי את הלגיטימציה לחסוך ועדין להיות לפי החוק. http://www.kehilot.co.il/ArticleDetails.asp?ArticleID=251
 

משה פרל

New member
אני מבין שאתה מייצר לעצמך עבודה ?

מה הקשר לחוק ? גם טייח יכול לחסוך ואותו אף אחד לא ייתפוס. ברוב הבתים פשוט מאד לחלק עומסים בצורה טובה, ואם אתה חושד בחשמלאי שהוא חוסך על הגב שלך אז אתה בבעיה.
 

מאגר

New member
למשה פרל היקר

אני איני מייצר לי עבודה תודה לאל עבודה לא חסרה לי אך בכדי לסבר את אוזנך אתן לך מספר דברים שקבע המחוקק שמאפרים לחשמלא לעשות קיצורים ע"פ חוק קבע המחוקק בפרק א' הוראות כלליות תת פרק 11 סעיף קטן א' :" בכל מיתקן ביתי יותקנו נקודת מאור אחת לפחות ושני בתי תקע בכל חדר, או בכל שטח רצפה של 40 מ"ר או חלק מהם, הכל לפי המחייב מספר נקודות מאור ובתי תקע רב יותר: זינת נקודת המאור תתחלק בין שני מעגלים סופיים לפחות:בין בתי תקע באותו החדר ימצאו שניים לפחות אשר המרחק בינהם לאורך הקירות עולה על שני מטרים" עד כאן לשון החוק. מכאן שאפשר לחבר ארבע חדרים בשני קווי זינה וזה חוקי ובסדר רק שאתה תבנה בית יפה תשלם עבור חשמל טוב ותקבל חשמל של שיכון עובדים. שלא לדבר על כך שלא בטוח שיהיה לך איזון אופטימאלי בין הפזאות גם בשעות שאינך נימצא בבית ובשעות שאתה כן נימצא בבית דבר שיגרום לך לשלם יותר חשמל מבלי שאתה צורך אותו. החיסכון בקבלת תוכנית מיועץ חיצוני הכלל כתב כמויות אומדן ומפרט ביצוע חוסך הרבה עוגמות נפש ומריבות עם החשמלאי על כל מני סוגיות שהמזמין לא ידע או לא חשב להם החשמלאי חיכה בשקט בפינה וירה אותם בשעת הצורך כאשר אתה חסר ברירה ולא יכול כבר להתנתק ממנו כי אין לך תוכניות ביצוע לפיהן יוכל חשמלאי אחר לתפוס את מקומו. האמן לי כי ההוצאה של יועץ חשמל זולה הרבה יותר מהתשלומים המיותרים שישלמו בהעדר תוכניות מסודרות, מפרטי ביצוע וכתב כמויות שנירשמו בו מחירים לפי המפרט המוצע. אינני מזמין איש לעבוד איתי אני רק מציע לקחת יועץ חיצוני בנושא בכדי לחסוך הרבה כסף.
 

משה פרל

New member
חאפרים יש בכל ענפי הבנייה

כל אחד מבעלי המקצוע יכול לתת לך מוצר נחות, לכן בודקים ומשווים מראש. עברתי הרבה דירות ובתים ובכולם הייתה חלוקה טובה של הפאזות והמעגלים בבית, אם תיקח חשמלאי זול במיוחד סביר שהוא יחסוך בלי שתדע אבל זה נכון גם לטייח רצף או איש שלד. למה אתה לא ממליץ על מתכנן גינה ? הוא בפירוש יכול לחסוך הון לא קטן, כנ"ל יעוץ אוביקטיבי על מזגנים, תיכנון מלא לאינסטלציה (מעבר למינימום שלפעמים הרשויות דורשות) יתרום למניעת בעיות ואמינות ואפילו תכנון אקלימי אצל יועצת כמו מיכל ויטל יחסוך לך כסף גדול.
 

fireman

New member
תראה משה

אני לא עוסק בתחום החשמל (למרות הידע שיש לי בתחום) ואני לא מתכוון להרוויח ממך או מכל בונה אחר בפורום כסף מביצוע או תכנון עבודת חשמל כלשהי ואני מסכים מאוד עם דבריו של מאגר. היום אני יכול לתכנן לך מערכת חשמל בבית שתתן את אותו מספר הנקודות, אותו מספר מפסקים ומחליפים הכל 1:1, בתכנון אחד אני אחסוך 30% ובתכנון אחר אני לא אחסוך בכלום. אין פה מה לחשוד.....כשאתה משאיר בידי המבצע את היכולת גם לתכנן, הוא יתכנן את המערכת בהתאם לאינטרס המובהק שלו, להוציא פחות ולהרוויח יותר, זה טבעי ולגיטימי. חשמלאי יכול לשים היום 3 חדרי שינה בגודל ממוצע של 12-14 מ"ר על מעגל אחד..... מותר לו, חוק החשמל מאפשר לו לעשות זאת, האם זה תקין ברמה העקרונית והפונקציונלית? חד משמעית לא, אולי בדירת שיכון שנבנתה בשנות ה60-70, הבית יעבור בדיקה? בהחלט....מי שיצטרך לשאת בעלויות העקיפות זה יהיה בסופו של דבר הלקוח. היום במרבית הוילות שנבנות על שטחים של 150-300 מ"ר יספיק חיבור ת"פ של 25 אמפר לפאזה בתכנון נכון. אצל חשמלאים יש דרך מחשבה אחרת שוילה צריכה 40 אמפר....בשביל מה? בשביל שהוא יוכל לשרשר את הפאזות למעגלים בלוח באופן שרירותי כי זה הכי קל.....למה להשקיע מחשבה כשאתה יכול לקרום ללקוח להוציא עוד כמה אלפי שקלים שהוא לא צריך להוציא? אני מבטיח לך שהכסף שתוציא על תכנון מערכת החשמל ע"י צד שלישי שדואג לאינטרס שלך ולא לאינטרס של החשמלאי שלך יחסוך לך הרבה יותר כסף ממה שאתה מתאר לעצמך.
 
למעלה