תודה לכולם

[גור42]

דווקא כתבתי דברים כאלה הרבה פעמים. לא אשמתי שלא הקשבת

לא שזה מפתיע, בהתחשב בשנאה שלך כלפיי. כששונאים, לא מקשיבים.

 

[arana1]

אני מקשיב גם לאנשים שאני שונא

אני מקשיב גם לפסיכולוגים, וגם לפשיסטים, וגם לנ"ט
כמו הרבה אוטיסטים אני מקשיב להכל
זה לא שיש לי ברירה אחרת
זה חלק מהחיווט

אלא שמה ששמעתי ואני שומע ממך זה בדיוק מה שכתבתי כאן, תפישות שממלכדות וכופות על אוטיסטים לדפוק את הראש בקיר

 

[גור42]

אני, לעומת זאת, לא מקשיב ולא מכבד את מי ששונא אותי

ורוב האנשים, כולל האנשים רבים שהם הגונים וטובים, הם כמוני בעניין הזה. זה נכון גם לנ"טים וגם לאוטיסטים. למעשה, האוטיסט הממוצע יזרוק אותך ישר לרשימה השחורה שלו, אם תגיד לו אפילו פעם אחת שאתה שונא אותו.

אז אם בא לך להמשיך ולשנוא את כל העולם, סבבה. זאת בעיה שלך ולא שלי. וברגע שהחלטת שגם אני בין שנואיך, חסמת בזאת כל אפשרות לאיזושהי הידברות ביננו.

 

[arana1]

יש הבדל בין הקשבה לכבוד

הקשבה אין פירושה הסכמה
אני שומע ורואה שוב ושוב אנשים נורמטיבים נכשלים בדיוק במקום הזה
זה שאני מקשיב לך לא אומר שאני מסכים איתך
או שאני מכבד אותך
בהרבה מקרים דווקא הקשבה גורמת לך לא לכבד את האדם
ואחת הדברים שהכי מקשים את הקיום על אוטיסטים זה שרק בגלל שונותם והעובדה שהם עושים דברים בצורה שקשה לעין של הנורמטיבים אנשים פשוט לא מקשיבים להם
לא מאמין שאין אוטיסט שלא רצה לצרוח בתסכול או לדפוק את הראש בקיר בדיוק בגלל שהוא נתקל כל הזמן ביחס הזה

אני מקשיב לך, למעשה אני לא מכבד אותך בדיוק בגלל שאני מקשיב לך
ואני מתייחס למה שאתה כותב
אבל מה שאתה עושה זה לטפול את כשליך, שבהם אתה מודה, בדיוק על מי שלא לוקה בהם, וגם זו אחת ההתנהלויות שפשוט מוציאות אוטיסטים ואנשים הגונים מדעתם

אני מקשיב גם לפשיסטים ולנאצים ולגזענים ולנורמטיבים,
אם לא הייתי מקשיב לאנשים רעים לא הייתי יודע לזהות רוע ולהישמר ממנו

אני מקשיב גם לאנשים שאני שונא
מה שאני שומע מהם גורם לי לשנוא אותם ולכן גם לא אחפש איתם קשר אישי או מסחרי או כל קשר אחר
אבל התייחסות לרוע בעולם היא חשובה ונחוצה

אגב
אני לא שונא את כל העולם
אם תצליח להרגיע ולו במעט את המגלומניה שבה אתה ניחן אז יתכן ותגלה שאין זהות אבסולוטית בינך ובין העולם
יש אנשים שאני אוהב מאוד
ויש אנשים שאני לא אוהב בכלל

אין בינינו הידברות,
יש בינינו וויכוח על הסיבות האמיתיות לסבל האוטיסט ולגבי מה נחשב כראוי והגון ומוסרי ואנושי

 

[נתנאל 123456]

אתה באמת שונא את גור?

מה גרם לך לשנוא בן -אדם שאתה לא באמת מכיר? ולחשוב שהוא רע? או דברים כאלו? או שאתה לא שונא אותו אלה לא מקבל ת דעותיו ולא מכבד אותו מבחינה זאת שזה בסדר,..
&nbsp
אבל לשנוא זה קצת קיצוני לפחות בעני במיוחד חבר פורום שאתה לא באמת פגשת או מכיר....

 

[arana1]

אני לא שונא אף אחד

גם אנשים שהכרתי ופגעו בי קשות, פיזית ונפשית, איני שונא.
לצורך העניין נדמה לי שאפשר להכיר לא רע בן אדם גם דרך הדעות והעמדות שהוא מציג,
לא פעם אף טוב יותר ממה שאפשר פנים אל פנים.

כתבתי שאני שונא אותו כתגובה לבקשתו שאפסיק להסתיר את מניעי האמיתיים תחת מעטה של פילוסופיה ומנסיוני זו תגובה אופיינית לאנשים שמזלזלים במימד העקרוני של הקיום, שלדעתם הכל אישי, נגדם כמובן, אז אני זורם עם זה.

מוצא שההתנהלות כאן סובלת מחוסר יושרה שלא נעימה לי, כי מתברר שאפשר לדבר איתי כל עוד אני לא מציג שאלות קשות אבל כשאין תשובה עקרונית אז בורחים למישור הרגשי.

 

[נתנאל 123456]

הבנתי וכמו שחשבתי.

גם אני ככה סבלתי הרבה ופגעו בי ותמיד סלחתי או פשוט לא שנאתי, אני חושב שנאה זה מתכון לבעיות גם פיזיות וגם נפשיות לא טוב לנשנוא, טוב להתרחק ואולי לא לפתח רגשות לאותו אדם זה דעתי..

 

[גור42]

מה זאת אומרת "הבנתי"?! בעבר אראנה אמר במפורש שהוא שונא אותי

רוצה שאתן אלך קישור?

ואחר-כך הבן-אדם עוד מתלונן על הצביעות של אנשים אחרים... זה בדיוק הדו-פרצופיות המגעילה הזאת שבגללה אני כל-כך רותח על אראנה.

אגב, אני דווקא לא שונא אותו. אולי בגלל שלפני 20 שנה גם אני התנהגתי קצת כמוהו. ואולי בגלל, שבניגוד לרצח האופי שאראנה עושה לי פה כבר 10 שנים, אני דווקא בן-אדם שהוא סובלני ברמה שגובלת באי-שפיות של ממש. אני לא אטען שאני מחבב אותו (כי אני ממש לא) אבל אני לא שונא אותו.

 

[נתנאל 123456]

אני ראיתי את מה שהוא כתב.

אולי הוא כתב את זה מתוך כעס? והוא לא התכוון? בגלל זה שאלתי אותו והוא אמר שהוא לא שונא אף אחד אני יודע לא "חוקר לב וכליות" נכון?,יכול להיות שהוא שונא אותך אבל אני לא יודע מה הוא באמת מרגיש, אם הוא שונא אותך ( בתור חבר שלך)חושב שזה גרוע, כי בעני אתה אדם- נפלא ואם לב זהב וסובלני מאוד לפחות כלפי אז אני לא מסכים שאתה דיקטטור ממש לא אלה אדם נחמד שרוצה לחיות חיים שקטים אם "הנטים" ובכלל איש טוב.
&nbsp
אני לא יוצא נגדך גור ולא מסכים איתו, אלה סתם הייתי סקרן לעת מה הוא שונא אותך, והוא אמר שלא אז לא הרגשתי צורך להיכנס לו ,לתחתונים" אני לא חושב שהוא באמת שונא אותך אחרת זה מאוד מאוד קציצוני ואני לא בכלל הבניתי למה למה זה נגרר לויכוחים ולאימרות כאלו לא הצלחתי להבין מה עובר בינך לבינו אז אני לא מתערב ..
&nbsp
מבין?, אז את דעותי את יודע את דעותיו לשנות? או להבין לגמרי? אין לי מושג ולא נכנס לזה...

 

[גור42]

אולי. אבל במקום להניח הנחות, למה שלא תשאל אותו מה הוא חושב?

ואני לא מתכוון לשאלות כלליות נוסח "האם אתה שונא את גור", שמאפשרות להתחמק מלב העניין (אם תשיב לב תגובה של אראנה לשאלתך - זה בדיוק מה שהוא עשה).

אני מציע שתשאל אותו האם הוא באמת חושב שאני דיקטטור שתלטן. תשאל אותו האם הוא עומד מאחורי כל הדברים הרעים שהוא אמר עליי בכל השנים האחרונות.

מי יודע? אולי יתברר שצדקת. אני לא חושב שזה סביר, אבל אני בהחלט מוכן לתת לזה צ'אנס.

כך או כך, אני לא מחפש לשנות את דעתו. אני *כן* מעוניין להעמיד את הדברים על דיוקם. כי הבן-אדם מתבטא כך כבר הרבה מאוד שנים, ובאופן עקבי מאוד. וכפי שאמרת בעצמך ואמרת נכון: על-פניו, ההתבטאויות האלה הן מאוד מאוד קיצוניות.

 

[נתנאל 123456]

אני ישאל אותו ואני מצפה לתשובה ישרה.

אבל לא יכול להכריח אותו לפעול ככה או להשפיע עליו.
הוא אכן מין התחמק ולא אמר במדויק מה הוא חושב.
אז אני ישאל אראנה אתה באמת חושב שגור הוא דיקטטור?
אתה שונא אותו בגלל השקופתיו או לא? או מה הסיבה שאתה שונא אותו? וכותב עליו דברים רעים?ולמה אתה חושב שגור הוא כזה כמו שאתה מתאר?
אני לא ילחץ עליו ואם הוא ירצה הוא יכול לענות גם לשאלות שלך.

נראה מה היה, בעני אתה אדם אדם נפלא וארנה גם בחור טוב אני חושב, אני לא רוצה לשפוט אף אחד
( ולא חושב שאתה כן) אלה לנסות להבין את מה שעמוד מאחורי ההתבטאויות שלו אולי יש גם מעבר לפשפט?
מי יודע..

ואני נגד כל רצח אופי שהוא, לא צריך להשמיץ אנשים על גבי פורוםן ובכלל אפשר להתייחס עניינת כולל תגובות חריפיות אבל לא לרדת לגופו של אדם בעני זה גובל -אדום לחלוטין ולא צריך לתת לזה יד כי זה פוגע מאוד ואני יכול להבין אותך גור אבל אני מאמין,שהוא כותב ככה בגלל כאב ולא מתוך רוע.

זה דעתי.

 

[arana1]

אני לא מתחמק, גור הוא דיקטטור

וגם מעשיו בעבר וגם התגובות שלו בהווה חושפות את זה בצורה שאין ברורה ממנה

אני לא יכול לומר במדוייק את מה שאני חושב כי אני כמוך וכמו כל בן אדם אחר לא מסוגל לבטא את עצמי במלואי ובדיוק בכל זמן או בכל מצב או בכלל
כתבתי לך שאיני שונא אותו אלא שהגבתי כך לתגובתו שלפיה כל מה שאני כותב זה סתם פילוסופיה שנועדה להסתיר את זה שאני פשוט שונא אותו
מול גישה כזאת היה לי נראה להגיב כמו שהגבתי

אני לא עוסק ברצח אופי
גור עוסק ברצח אופי
מי שמעלה פוסט אחר פוסט שכולם מדברים על הדברים האיומים שאראנה עושה לפורום זה גור
אני לא עושה את זה לאף אחד
כי אני בניגוד לו אדם סובלני ובעד לתת מקום לכל אחד

אני חושב שהשקפותיו של גור נפסדות בהמון תחומים ועל כך אני מגיב עניינית לחלוטין
אני חושב שהדרך שבה הוא מקדש מסגרות מסויימות מביאה נזק עצום לאוטיסטים ולא רק

 

[גור42]

טוב, נתנאל, קיבלת את התשובה שלך

 

[נתנאל 123456]

כן.

הוא באמת חושב שאתה דיקטטור זה היה ממש ברור אז חבל לי לא נראה שאתה כזה..
אבל כל אחד ודעותיו--אפילו שבעני הם לא נכונות ו.

 

[גור42]

אגב, במקרה שלא שמת לב, שנינו עושים בפורום בדיוק את אותו הדבר

שנינו מתריעים שדיעות מסויימות הן מסוכנות. ושנינו עושים את זה שוב ושוב (כמו שכתבת - פוסט אחר פוסט), ובצורה ישירה וחסרת פשרות.

אז איפה הדיקטטורה פה?

חוץ מזה, מה היית מעדיף? שאלקק ואתחנף? שאמנע מלהגיד בדיוק את מה שאני חושב, כי "זה לא מנומס"? הרי הבהרת לא פעם ולא פעמיים שאתה רוחש רק בוז לכל ניסיון לרכך את המסר. אז מה אתה רוצה ממני? זה מצב קלאסי של damned if I do, and damned if I don't.

ונכון, לפעמים זה ממש לא נעים להיות בצד המקבל של ביקורת קשה שכזו. אבל מה לעשות, שהתנגשויות בין דיעות מנוגדות זה באמת לא דבר נעים? אנחנו מנהלים פה דיונים על נושאים חשובים והרי גורל, ואתה לא הבן-אדם היחיד כאן שאכפת לו מהם.

 

[arana1]

הדיקטטורה היא בגישה,בנסיון המתמיד לעצב את המרחב בדיוק בדמותך

יש הבדל בין להתריע ולנסות לחשוף דינמיקה רעה לבין התנהלות שמנסה כל הזמן להדיר את מי שלא מתנהג יפה

לא צריך להתחנף בשביל להעביר מסר כהלכה
השאלה היא מה המסר
והמסר שלך הוא כחני, היררכי, דיקטטורי, לשמיעתי
והדבר ניכר גם בצורה שאתה מחפש כל הזמן להתחנף לטעם הקהל
מבחינתך זה נימוס
מבחינתי זה אחד הביטויים לתפישה שמקבלת בלי ביקורת את הדרך שבה דיקטטורים תופשים את המרחב

אין לי שום בעייה עם ביקורת,
יש לי בעייה עם מה שעומד מאחוריה לדעתי,
הייתי מאוד שמח לקבל ביקורת בונה,
שלך היא הרסנית לטעמי ולדעתי גם הרסנית לאינטרסים של האוטיסטים ושל החברה בכלל

 

[arana1]

אגב, מעולם לא פגעתי באדם

לא במעשה ולא במחדל,
סביר שיש מי שנפגעו ממני כי כמו אוטיסטים אחרים אני לא מתאים לציפיות הסביבה אבל אני איני כופה את ציפיותי עליה והלוואי שלפחות לזה הייתי זוכה.
(יצא לי גם להרוג לא מעט אנשים אבל זה היה במסגרת שלא הותירה לי שום ברירה אחרת ועל כך אני מצטער נורא, מקרים מסוג זה גם הוסיפו משקל מסויים לתיעוב שאני חש כלפי כל המסגרות מאז ומעולם)

 

[נתנאל 123456]

להרוג מאיזה בחינה?

בטח שלא בצורה - פיזית למה אתה מתכוון? שהרגת אנשים?

 

[arana1]

בצורה פיזית לחלוטין

הריגה של אנשים עדיין מהווה חלק מתהליך החניכה של השבט הישראלי
הרי אתה לא ממש גבר או אזרח או מישהו שראוי להתחשבות ועובדה אלא אם עשית צבא
ואני בעוונותי שירתתי כלוחם
מה שזימן לי את האפשרות להרוג די הרבה אנשים
שלרוע מזלם נולדו מהצד הלא נכון של הגבול

 

[נתנאל 123456]

באמת? זה מפתיע

כי אני,זוכר שאמרת לי שאתה נגד אלימות ואתה מעדיף לברוח ולא לפגוע...
אז זה קצת מפתיע אותי שרצחת אנשים, אבל השאלה מה עשו לך אחרי זה?
ישבת בכלא אשפוז כפוי? מה היה העונש? ולמה רצחת? ואיך שחררו אדם שהוא בעצם רצח הרבה אנשים?
זה מעניין...