תודה לכולם

[גור42]

היי - בני מינך הם גם בני מיני. אז בבקשה, בלי להעליב...

 

[homealone]

חוץ מהפורום הזה אין לי מושג איפה הם

 

[גור42]

הרי לך עוד סיבה לקחת את החבר'ה בפורום קצת יותר ברצינות

 

[arana1]

זו בעייה מאוד קשה, מכמה סיבות

כי גם ככה אוטיסטים הם מיעוט
בנוסף על זה הם מיעוט מאוד מדוכא כך שגם אם כבר אתה פוגש באוטיסט רוב הסיכויים שהוא יהיה מדוכא ומטורף ועל סמים קשים נורא
ואלה שמתפקדים הם במצב הכי נורא כי הם חיים בהכחשה טוטאלית ולכן נוטים להתאכזר בדיוק לכל מה שאתה צריך ובצורה הכי מחליאה

המצב חרא
אני לא אתווכח איתך על או בנקודה זו

הקשרים שנוצרו בחיים שלי היו די מקריים, לא בדיוק, כי חלק מהאוטיסטים יודעים לזהות אחד את השני במבט
היה לי חיבור ממש יפה עם נערה אחת שפשוט שמה לב לאיך שאני הולך ומתנהג ולה זה לא היה מוזר אלא דווקא הכי הדליק אותה
כנראה בגלל שגם היא הייתה אוטיסטית

הקשרים האחרונים שהיו לי בכלל לא היו במקומות שקשורים לאוטיזם
סתם תגובות לכל מיני עניינים ושאלות ברשת
ומשם התפתחה שיחה
שמשם זה התפתח גם לשהות יחדיו

לדעתי הכי טוב זה להתרחק ממסגרות המאורגנות לאוטיסטים

 

[arana1]

ואתה טועה בענק

 

[arana1]

זו הגדרה מאוד טובה לרוב האספים

אנשים שנראים ומתנהגים בערך כמו כולם ויכולים לעשות בערך מה שכולם עושים אבל הם ממש לא
ולכן הם גם מאוד סובלים
חיצונית חלק גדול מהאוטיסטים נראים הכי טוב שבעולם
חלקם הלא מבוטל גם מאוד מוצלחים במה שהם עושים
אבל זה בדיוק כמו שכתבת
כבשים שגדול עם כלבים וחושבים שהם כלבים

 

[גור42]

בדיוק בגלל הקטעים האלה אני מתרחק מהמערכת הפסיכיאטרית כמו מאש

מזכיר לי ציטוט מהסרט המפורסם "משחקי מלחמה": במשחק הזה, האיסטרטגיה המנצחת היחידה האפשרית, היא לא לשחק.

 

[homealone]

לא מתאים לי להיות מכווץ בפינה

 

[גור42]

מה הקשר ללהיות מכווץ בפינה?! יש עולם שלם שם בחוץ

 

[homealone]

איפה?

אם אני מנסה אז אני נכשל לרבות כשמדובר ב100% הסכמות הגיוניות.

 

[גור42]

פשוט לחיות את עצמכם - עיצה מצויינת.

שמתי לב, שבכל פעם שמתחילים לדבר יותר מדי במונחים של "אוטיסטים" ו"נורמלים" וכל הדברים האלה - לא משנה אם זה במשפחה או בפורום או במקום אחר - אני מרגיש כאילו זה גורר אותי למטה.

אז בהחלט הייתי רוצה לראות כאן בפורום קצת פחות הצהרות והכללות - בין אם זה קטע של "אנחנו מול הם" ובין אם זה קטע של הלקאה עצמאית - ויותר אנשים שפשוט חיים עם עצמם. וזה נכון גם לאוטיסטים עצמם וגם להורים. כי בסופו של דבר כולנו בני-אדם, לא?

 

[טובללכת]

 

[arana1]

הכללות מאוד עוזרות לחיות את העצמי בדיוק רב יותר

גם משום כך הן כלי כל כך שימושי למדע ולאמנות ובכלל הרי החברה עצמה היא סוג של הכללה.

כשמדברים דרך הכללות כמו אוטיסטים ונורמטיבית אפשר לאתר ולמצוא דרך ההכללות את אין סוף המקרים הקטנים שבהם אתה כפרט נתקל בקשיי תרגום, פרשנות ומימוש
לדוגמה
אם אפשר או נכון להכליל אנשים המאובחנים כאוטיסטים כבעלי נטיה לתפישה פחות היררכית ועדרית יחסית לאנשים נורמטיבים אז הדבר יכול להאיר מגוון עצום של תקלות ותקלים ואת הדרך להימנע מכך

התפישה שלפיה הכללה עומדת בסתירה לעצמיות
שהפרט עומד בהכרח בסתירה לכלל
היא מקור הבעייה
הדרך הנכונה להשתלבות ולשילוב
לא עוברת דרך חקיינות או אימוץ תועלתני של תבניות וכלים שסותרות למהותך אלא דרך הנסיון להבין את הקשר השונה והמשתנה בין הפרט לכלל
והקשר הזה מתבטא גם כהכללה

לחיות פשוט את עצמך זו סתם סיסמא, אין לה שום מובן, היא לא אומרת כלום והיא גם מאוד מטעה, כי אין דבר פחות פשוט מלחיות את עצמך.
הדברים האלה מורכבים, עדיף לא לרמות את עצמנו ולכפות עליהם פשטנות שמובילה לאטימות וחוסר רגישות

 

[גור42]

את השורה האחרונה בהודעה של אראנה צריך למסגר ותלות על הקיר:

"הדברים האלה מורכבים, ועדיף לא לרמות את עצמנו ולכפות עליהם פשטנות שמובילה לאטימות וחוסר רגישות".

אני חותם על כל מילה. אין ספק, שהמצב כאן בפורום היה הרבה יותר טוב אילו היו כאן יותר אנשים שאשכרה מבינים מה מהמשפט הזה אומר, ופחות אנשים ששולפים אותו כסיסמא בזמן שהם מתנהלים בצורה הפוכה בדיוק.

ושאר ההודעה של אראנה, שבה הוא בעצם מסרס את מה שכתבתי ומציג קריקטורה של עמדתי כדי שיוכל לתקוף אותה, היא דוגמא מצויינת לכך שהכללות פשטניות לא יובילו אותנו - כפרטים או כפורום - לשום מקום מועיל.

אז אני מציע, שבמקום להיגרר שוב לויכוח פסבדו-פילוסופי אינסופי שבעיקר מסתכם בלמצוא פגמים באחרים ותירוצים מנצחים לעצמנו, פשוט נתחיל להתנהג כמו בני-אדם. מה אתם אומרים?

 

[arana1]

לדעתי אין כמו "פשוט לחיות את עצמך"

זה משפט שאחרי שאתה שומע אותו כל מה שנותר לך זה לרוץ לעבר השקיעה עם כינורות מתנגנים ברקע.
גם "פשוט להתנהג כמו בני אדם" זה משפט מדהים, מבריק, לא ברור איך אף אחד לא חשב על זה עד היום.

גור, ההבדל ביני לבינך שאני לא שלפתי את מה שכתבתי כסיסמא אלא טרחתי והבאתי דוגמה קונקרטית מהחיים
כזאת שחלק גדול מהאוטיסטים ספגו וסופגים בגללה כל הזמן בעיטות לפנים ולא מבינים למה

לדעתי אין ספק שאין דבר יותר פשטני וחנפני ומתחסד ופוליטי במובן הרע של המילה מלשלול מראש את הצורך בהכללות על ידי הצעה כמו "פשוט צריך להתנהג כמו בני אדם"
יש סיבות, מאוד מאוד מורכבות לכך שאנשים מתנהגים כמו שהם מתנהגים
יש סיבות, מאוד מורכבות לפערים בין נורמטיבים לאוטיסטים
את הסיבות האלה ניתן וצריך לחשוף גם דרך הכללות
שתהליך ההכללה הוא כזה שחושף תובנה, חוקיות, תבנית יחודית, ממגוון גדול של פרטים
וככזה, שיתופו יכול להקל במידה משמעותית על הפרט לחיות את עצמו ולנווט את עצמו דרך מורכבות הקיום

עצם ההאשמות שאני סופג ממך ומשכמותך כתגובה לנסיוני להיכנס לפרטים במקומות שבהם אתה מסתפק בזריקת סיסמאות מתחנחנות מהוות חלק מרכזי וכואב בבעייה
כי כל כך משתלם ונעים להציג פנים נחמדות כשאחרים משלמים את המחיר על חוסר נכונותך ונכונות האחרים לגעת במורכבות הסבוכה שעומדת בבסיס אפליית האוטיסטים לרעה
אז כן
כל כך קל לרמות את כולם שאתה נחמד כשאתה לא מעלה בעיות ולא מתמודד עם בעיות ולכן אין לך בעייה להעמיד פנים נחמדות
רק שאתה שוכח שמישהו מתישה צריך להתמודד
ויותר קשה
בדיוק בגלל שאנשים כמותך מנציחים את הזיוף והצביעות והפשטנות כדרך שכל מי שרק מנסה לסטות ממנה הוא אדם רע

 

[arana1]

הכללת האוטיסטים כאנשים שנוטים לקיום לא היררכי היא פשטנית ?

הכללת האוטיסטים שנוטים בגלל זה להתבטא ולחוש את העולם כפחות עימותי ולכן ישירותם היא תולדה של מה שמגונה אצלם כאסוציאטיביות יתרה היא פשטנית לדעתך ?
עדיף לומר פשוט "תחיה את עצמך" ?
במה אמירה כזאת משרתת את הדיאלוג המקווה בין נורמטיביות לאוטיסטיות ?
איפה ה"בשר" שלה ? איפה יש בה פרטים קונקרטים שאפשר להאחז בהם על מנת לנסות ליצור סביבה מתאימה יותר ?

אף אחד מאנשי המקצוע לא מתייחס לדברים האלה
אז כשאוטיסט מנסה להעלות אותם אתה תוקף אותו כי זה לא נחמד ?
כי עצם זה שאני מנסה להעלות את הדברים מראה שאני לא מתנהג כמו שאני אמור להתנהג ?
למה ?
על סמך מה בדיוק אתה כופה עלי שיפוט כה מתועב ?

 

[גור42]

קצת פשטנית, אבל אני מסכים שזו הכללה שימושית.

מצד שני, הכללות נוסח "כל הנטים חראות" הן לא שימושיות בעליל.

וחוץ מזה, גם ההכללות הכי הכי שימושיות, הופכות לאויב כשמשתמשים בהן כתחליף לשכל ישר, או כתירוץ לחוסר סובלנות. ככה נגררים עמוק יותר ויותר לויכוחים "פילוסופיים" (המרכאות בכוונה, כי בדרך-כלל הקשר בינם לבין פילוסופיה של ממש הוא קלוש ביותר) שהופכים מגוכחים ואבסורדיים יותר ויותר.

וזה בעצם נכון לכל כלי אחר שבו אנחנו משתמשים בחיים. הכלים האלו נועדו לשרת אותנו, ולא להיפך. ברגע שבן-אדם הופך להיות עבד להכללות שלו, יש לו בעיה.

 

[arana1]

אם זה מה שאתה חושב אז אתה לא יודע הרבה על הקיום האנושי

כי אם היית יודע משהו אז היית מבין עד כמה אלה בדיוק הדברים שנמצאים בתשתית הקוד האנושי

הדברים האלה אינם תחליף לסובלנות, להפך, הם מהווים תשתית לדרך קונקרטית לממש סובלנות בלי לאכול אותה כל הזמן מאנשים שיודעים לנצל את הסובלנות שלך לטובתם
הכללות מסוג זה מבטאות שכל ישר במקום שבו אנשים כמוך מדרדרים לסיסמאות שלוכדות אנשים מצפוניים בקיום סיוטי לעד

הקשר בין המרכיב ההיררכי בקיום לפילוסופיה וסוציולוגיה ופסיכולוגיה וביולוגיה ומתמטיקה ותוכנה הוא פשוט מורכב ועמוק מדי בשבילך ולכן אתה דוחה אותו
התנשאות מתוך בורות זה אחד הדברים הכי מכוערים שיש
וגם מהווה דוגמה מדכאת של כל מה שדפוק ביחס הנורמטיבי לאוטיזם

על סמך מה אתה קובע שזה אני שהופך עבד להכללות ולא אחרים ?
מה עם קצת יכולת לנמק בצורה מדוייקת את השטויות שאתה שופך כאן ?
לא במקרה אתה אפילו לא מנסה
סתם זורק מילים

 

[גור42]

אני לא מנמק, מפני שההתכתשויות האלה לא מעניינות פה אף-אחד

אם עוד מישהו יבקש ממני נימוקים, אני אשמח לתת אותם.

אבל אני בספק אם זה יקרה. האנשים פה רוצים לדבר על דברים מהותיים וכלליים, ולא על "סאגת גור ואראנה". אולי לפני שנה או שנתיים הויכוחים ביננו חידשו משהו לאנשים, אבל זה כבר מזמן לא המצב, אז מה הטעם?

על החתום
הדיקטטור השתלטן שאתה כל-כך אוהב לשנוא
גור

 

[arana1]

אני בניגוד לך לא מחפש פופולריות בכל מחיר

ולא מעניין אותי לספק את דרישות הקהל
חלק מנפסדות הפסוודו מחקר והעאלק טיפול נובע בדיוק בגלל הרדיפה אחר הטעם המקובל והצורך הבלתי ניתן לריסון להתקבל
עד עתה
טרם שמעתי, לא ממך ולא מהאנשים שעוסקים במחקר ובטיפול, שום נסיון להכללה יצירתית, תקפה ועמוקה, מה שכן, לתקוף ולבזות את כל מי שמנסה לעשות כך, כי בנפשו הדבר, כמו ענת למשל, את זה הבריונים מאוד ששים לעשות.

אין שום "סאגת גור ואראנה", צריך להיות מאוד שטחי בשביל לראות זאת כך, יש וויכוח עקרוני על הדרך שבה דימויים ותפישת זהות וכוונות משפיעים על הדרך שבה אנחנו חיים
ומבחינתי
ואני מתווכח איתך לא בשביל לשכנע אותך או לנצח אותך או לזכות בנקודות שיזכו אותי באהדת הקהל
זה חלק מהעניין
שבגלל גישות כמו שלך אין שום נסיון לדון בדברים מהותיים רק בגלל שהם לא פופולרים מספיק
אז אותי לא מעניין שאין הקשבה למה שאני מנסה לחקור , אני אמשיך לחפור כי האמת לא רק מעניינת אותי אלא שבלעדיה מאוד קשה לי להתקיים
ואין לי ספק שמה שלוכד את רוב האוטיסטים בסיוט אין סופי ובקיום שאין לו אופק זה גם הגישות שאתה דוחף כאן
שמנסות לקדם ערכים ללא שום הקשבה והתחשבות במציאות
זו מוסרנות נרקסיסטית ששולחת יותר מדי אנשים רגישים לתהות למה לא משנה כמה הם נחמדים הם תמיד יאכלו אותה בכל מצב
והתוצאה היא תרופות ואשפוזים וקיום שאין בו ולו רגע אחד של נחת דווקא לאנשים שהכי מוכשרים לגעת בדברים בצורה מקורית וחכמה ורגישה
ואני לא אשלים עם כך

כתב כאן מישהו דימוי נכון, אספים הם כמו כבשה שחושבת שהיא כלב כי היא גדלה עם כלבים, ואם רוצים לעשות מה שאף פסיכולוג וחוקר וניורולוג ופסיכיאטר לא עושה ולא יעשה לעולם, זאת אומרת לחקור למה זה כך, אז צריך לנסות לברר איפה ולמה יש משהו בסיסי מאוד או מספיק שונה בעצם הגישה של האוטיסט למציאות ולכלל, משהו שיבטיח שלמרות ודווקא בגלל כוונתיו הטובות הוא יחטוף תמיד בעיטה קטלנית לפרצוף
ואת המשהו הזה מנסים לחקור ולבטא דרך הכללות
דרך מה שמשותף ויכול להסביר תופעות שנראות שונות ומרוחקות ולא קשורות לכאורה
אז אם אתה רוצה להציע אלטרנטיבה תנסה להכליל אחרת
טוב יותר
אבל לומר ה"עיקר זה פשוט להיות עצמך" זה בלא בלא בלא
מה זה עצמך ?
למה ואיך עצמך מתנגש עם הסביבה ?
מישהו צריך לשאול את השאלות האלה ולנסות לעשות את העבודה שאף אחד משרלטני המקצוע, שמרוויחים כסף רב וזוכים ליוקרה רבה ולמשאבים וליכולת השפעה מצמיתה, לא עושים ולא יעשו לעולם
ואנחנו צריכים לנסות לעשות את העבודה הזאת גם ודווקא בגלל שאף אחד אחר לא מעונין בה או להקשיב לה
להפך
רוב האנשים הם כמוך, כועסים על עצם הנסיון להתמודד עם השאלות הקשות
ולכן הם ברחו מכאן
ומחפשים את התשובה בעוד תרופות ובעוד טכניקות של אילוף ובעוד צורות שאכזריותן האין סופית מגלמת יחס שאין מבזה ממנו לקיום האנושי