תהייה לאתאיסטים

preacher

New member
הפסקתי להבין אותך

מה זאת אומרת "לא טבוע באדם... אלא תכונה שהתפתחה"? בני אדם חיים בשבטים מאז ומתמיד. גם קופים חיים בשבטים. בדיוק מצאתי היום בקשר למשהו אחר את העובדה שקופים לפעמים צדים חיות, ואם קוף חלש יתחנן לקוף חזק הוא יקבל חלק מהבשר. מה גורם לקוף החזק לתת בשר לקוף אחר? בטח לא חוקי המוסר הדתיים... ואני אנסה להסביר שוב - הרעיון של אמפתיה מסביר את המקרים שבני אדם כן מתנהגים באופן אלטרואיסטי, לא את המקרים שהם לא. אולי איזה משל קטן? נאמר שאני מנסה להסביר למה בני אדם יכולים לרוץ מרתון. (יש חיות שיכולות לרוץ הרבה יותר מהר מאיתנו, אבל למרחקים קצרים בלבד) אני אסביר שהתפתחנו בסוואנה, ואבותינו רצו אחרי ציד, לפעמים במשך שעות, והתפתחה אצלנו מערכת נשימה וכלי דם שיכולה לפעול לאורך זמן, ויש לנו את היכולת של ריצה למרחקים ארוכים, ולחץ על העצמות ויאדה יאדה יאדה. עכשיו את תקפצי ותגידי: "אההה! אבל מה עם הנכים, ומה עם בטטות הכורסא, ומה עם וודי אלן, או דרו קארי, למה הם לא יכולים לרוץ מרתון?" אני מדבר על פוטנציאל אנושי לאמפתיה. זה לא איזה חוק טבע שלכולם יש אמפתיה באופן שווה! ולשאול למה במקרה א' יש ולמה במקרה ב' אין זו כבר שאלה מטאפיזית, כי מדובר על שרשרת ארועים שלא ניתן לציין את ההתחלה שלה. הנאציזם צמח מהכלכלה הגרמנית פלוס רקע נוצרי של אנטישמיות פלוס קסנופוביה שגם היא טבועה באדם פלוס אלף ואחד דברים אחרים.
 

למבדה

New member
המממ. אתה בעצמך..

אתה אמרת שצריך סוציולוג כדי שנדע למה התפתח חש האמפתיה, אני רק חזרתי אחריך! חוצ-פה! כן, גם חלק מהדינוזאורים צדו בקבוצות. זה באמת סיפור יפה. אני לא יודעת מה גורם לקוף גדול לתת אוכל לקוף קטן. אבל אני יכולה לנחש: אם הם צדים בקבוצות, אז ככל שהקבוצה גדולה יותר ככה זה טוב יותר לציד? זה מקביל לשבטי ישראל, נגיד: פשוט שבטים שמתכנים ככה בגלל שיש להם טריטוריות שכנות ועוד ועוד, וגם: יש להם בעיות בטחוניות דומות (והם זקוקים אחד לשני כדי להסתדר). אז יופי, אבל זה עוד לא אומר שהטבע שלהם היה לחיות בצורה כזו, פשוט זה עניין אינטרסנטי לחלוטין. אם תמזוג מים לקומקום ותשים אותו על האש, אתה תדע שבמאה מעלות המים ירתחו,איך אתה יודע? עקרון האינדוקציה: ממקרה בודד למקרים רבים: אתה לא יודע שבפעם הבאה המים ירתחו, אבל זה קרה פעם אחת ואח"כ שוב ושוב, ואתה מבין שבדרגה קרובה מאוד לוודאות, זה יקרה תמיד. אתה מנסה להחיל את אותו עקרון גם פה, וזה פשוט לא עובד. לא בכל מקום שבו יש אנשים יש רגשות של אמפתיה- אפילו ההפך המוחלט. אפילו ממש לא! ואני לא סוציולוגית או ביולוגית, ואני לא יודעת איך התפתחנו אנו או אבותינו הקופים (יש מי שיגיד שהקופים הם דוגמא נחותה שלנו, כ"כ נחותה שהם באמת זקוקים אחד לשני בקהילה, בעוד שאנחנו לא), אבל אני יודעת שבמבט כללי, ההסטוריה האנושית מוכיחה בדיוק את ההפך מיחסים של הזדהות וחיבה (או אמפתיה, אבל המילה הזו כבר נמאסת!) אגב, בכל זמן כשאתם חשים שהדיון מוצה, רק תגידו לי. שרקו או משהו.
 

preacher

New member
הזדהות עם קבוצת יחוס

שהיא משפחה, או שבט, או מדינה, בקיצור "אנחנו" וזה רגש שבא ביחד עם שנאה לקבוצה המתחרה, השבט מהצד השני של הנהר, המדינה האחרת, "הם". זה הכל עניין של את מי את מחשיבה כ"אנחנו" ואת מי כ"הם". ואני הולך לישון.
 
../images/Emo18.gif עצור ../images/Emo70.gif (במובן "עצרי")

ראשית - אף אחד לא תוקף אותך! את פשוט לא יודעת מה זה "תוקף". רוצה דוגמאות של "מחמאות" שקיבלתי בפורומים שונים? יש או אין דבר כזה "מוסר דתי"? האם הדתיים פועלים לפי מה שכתוב בתנ"ך? האם לא ראינו שהתשובה לשתי השאלות שלילית? שחוץ מסממנים חיצוניים אין כלום? על כל פנים אין לי מה להוסיף בנידון שעדיין לא נאמר, לכן אני מציע בזאת לסיים שתי שאלות אלו. שזה כולל גם אי הסתמכות בעתיד על קביעה כלשהי בנידון. כלומר, את לא יכולה לטעון משהו שכולל הנחה שאינה מוסכמת על כולם. כלומר, את צריכה להביא בחשבון שמבחינתי אין דבר כזה "מוסר דתי", שמבחינתי הדתיים אינם פועלים לפי מה שכתוב בתנ"ך, למעט קיום מכני של מצוות מסויימות. אם "יצר האדם רע מנעוריו" או "טוב מנעוריו" זו שאלה מורכבת ונדמה לי שגם היא די סתמית. בעניין כף היד כתבתי בפירוש שחלק מהאנשים מתבגרים ו...מסתגלים לחיי העדר של המין האנושי (שמבחינתי זה חיובי). גם בלהקת זאבים טורפים ורעים קיים אינסטינקט העדר. באופן טבעי הזאב אינו תוקף סתם ככה ללא סיבה זאב אחר. כמובן זה לא לזכותם של האתאיסטים שאינם מתמרדים נגד הכפייה הדתית. עכשיו נזכרו "לעשות כאילו" עם הקשקשן הזה טומי לפיד.
 

למבדה

New member
בייבס../images/Emo140.gif,

זה בסדר, אני מבינה שאתם לא מסכימים איתי, למרות שברור שאני צודקת
רק כמה הבהרות: המוסר הדתי כמו שניסיתי להסביר הוא לאו דווקא המוסר שהדתיים ממלאים אחריו או לא (סתם תופעת- לוואי לא רלוונטית לדיון), אלא המוסר ששולט במדינות המערב ( שהן אלו שבעיקר היו תחת שליטה או השפעה נוצרית ישירה, בגלל זה המערב, ולא סין, נאמר!). מוסר שמתבסס על התנ"ך. זהו. 'תוקפים' זו מילה קצרה ל: כולם פה רבים איתי ואני דקיקה וענוגה מכדי להתמודד עם זה לבדייי
. אז מוצה הדיון..
 
את ענקית!

אך "הסתמכות המערב" על הדת זה דבר שקרי מעין כמוהו! המוסר השולט במערב הוא מוסר הג'ונגל. אם כבר, אז דווקא במזרח השפעת הדת, כחלק מהמורשת התרבותית, על אורח החיים הרבה יותר חזקה: האיסלם, הבודהיזם, דתות הודו, סין, יפן.
 

למבדה

New member
אבל למה ללעוג למשקל שלי?

אמא'לה, זו מחמאה? למה זה מגיע לי?
לא התכוונת לומר 'שקרי', התכוונת לומר 'מוטעה', נכון? נכון! מוסר הג'ונגל שלט אצל הנאצים. למה במערב? אבל אני לא מכירה את הבודהיזם והאיסלאם! חוץ מזה,כולם תמיד נורא אוהבים את הבודהיזם, אז כנרהא שזו דת שמגניב להשלט על ידיה. אגב, הייתה איזו שיחה, נדמה לי בדיון שמתחת לזה, שמישהו ניסה להסביר לאחד אחר למה הוא לא יעבור לארה"ב או משהו כזה, והראה לו איך שם שולטת הדת בחוקים. אתה מוזמן לחפש..
 

neko

New member
"כולם נורא אוהבים את הבודהיזם" -

ממליץ בחום על הקישור - יתן לך סיכום לא ארוך על מהות הבודהיזם.
 

preacher

New member
הם "שכחו" להזכיר שם

את האלמנטים העל טבעיים - קארמה וגלגול נשמות.
 

neko

New member
גם לא כל FAQ על היהדות

מזכיר את הגולם ואת העולם הבא.
 

neko

New member
נ.ב: לאתר של SOYOUWANNA

יש גם FAQ על "איך להפוך להיות יהודי" אם מישהו מעוניין...
 
כמובן מחמאה!

"ענקית" לא מבחינת מימדים פיסיים. הם גם לא ידועים לי, וגם לא עלה על דעתי לחשוב עליהם. יש בעיה? המוסריות של המערב היא שקר גדול ומכוון, ואנשים רבים, ואת כנראה ביניהם, מהווים קורבנות תמימים של שקר זה, של שטיפת מח מסיבית זו. השוואת הנאצים עם חיות טרף של הג'ונגל היא לדעתי שגוייה לחלוטין. חיות הטרף בסה"כ טורפות מישהו כי הן רעבות, כי זה האינסטינקט שלהן. אין להן שנאה עיוורת למישהו, ועל אחת כמה וכמה שאיפה להשמיד מישהו סתם ככה. על כל פנים לא ככלל. מדהים שלא שמעת שום דבר על איסלם, על פונדמנטליזם, על ארצות כמו סעודיה או אירן. אפילו השם אייתוללה חומייני אינו מוכר לך? באמת מדהים! מאידך, סליחה על הבוטות, הקשקושים על הדתיוּת של ארה"ב אינם מעניינים אותי, לכן אני מודה לך על ההזמנה לחפש בפורום דברים על כך, אבל לא מקבל אותה. וגם אם הם אוהבים סממנים דתיים, וגם אם מישהו שם באמת דתי, אז מה? לומר שארה"ב חיה על פי מוסר התנ"ך זה כבר מוגזם, ונדמה לי שכבר נדברנו לעזוב את הנושא הזה. או לא? ואם כבר, אז אפשר למצוא בתנ"ך גם דברים שדווקא מתאימים למערב שלך: יהושע הפרוע, רמאות רבקה אמנו, הדובות של אלישע, החמלה של שאול המוצגת באור שלילי, הבכורה שנקנתה בנזיד עדשים, שפוך חמתך, ויקשה את לב פרעה. רוצה עוד?
 

למבדה

New member
אז בסדר. אני לא אכה אותך בינתיים.;-

לא, אין בעיה. אני צחקתי.. פשוט לא מבינה למה מגיעה לי מחמאה פתאום.. *אנא, הסבר לי את העניין עם "שטיפת המוח המאסיבית".. ז"א,מ-ה? למה השטיפה הזו משמשת, בדיוק? את מי היא משרתת? ובאופן כללי, על איזו שטיפת מוח אתה מדבר? *בקשר לנאצים, לא התכוונתי להשוואה בינם לבין חיות הג'ונגל, אלא למוסר של הנאצים מול המוסר של החיות- החזק שורד, א בהרחבה: החלשים (נכים, מפגרים, הומואים) הם טעות של הטבע (מוטאציות?) שיש להשמיד כדי שלא יזהמו את טוהר הדם ולא יביאו להכחדת הגזעים העליונים.. *מה הקשר לאיסלאם? למה אתה יוצא מהנחה שלא שמעתי על זה?.. ואיך זה קשור לנושא?! *אה, הסכמנו לעזוב את כל הנושא, ואנחנו עדיין דנים עליו.. החוקים של ארה"ב (לדוגמא, למרות שאני באמת לא מכירה לעומק או בכלל את החוקים שלה) הם חוקים שמתבססים על הדת, לא חוקי הדת. חוקים שמתבססים על הדת. האם אתה יכול להכיר בהבדל?
 
זה נכון שלפעמים

צריך להסביר לי בדיחות, אבל לא תמיד. הבנתי שהתלוצצת. ובהחלט מגיעה לך מחמאה על עוז נפשך "להילחם" בו זמנית נגד מספר יריבים, אחת מול רבים. ממש ד'ארטניאן! "אנא, הסבר לי את העניין עם "שטיפת המוח המאסיבית".. ז"א,מ-ה? למה השטיפה הזו משמשת, בדיוק? את מי היא משרתת? ובאופן כללי, על איזו שטיפת מוח אתה מדבר?" - טוב, אז נעשה את עצמנו כאילו באמת אינך מבינה במה מדובר. שטיפת המוח משרתת את אלוהים האמיתי, את שליטי העולם התורניים, את החזקים של היום. את אלכסנדר מוקדון, צ'ינגיס חאן, הרומאים, הנאצים של היום. היום, לאימפריה התורנית של ההיסטוריה, אם לא ידוע לך, קוראים ארצות הברית של אמריקה. והיא קרובה יותר מכל קודמותיה, צ'ינגיס חאן והיטלר והאחרים, למטרה הנכספת - שלטון עולמי! גם השיטות היום שונות, היא לא זקוקה לברוטליות של צ'ינגיס חאן והיטלר. הנשק שלה היום זה התאגידים (שהם למעשה השליטים, לא המוני העם בארה"ב, כמו גם לא המוני העם של צ'ינגיס חאן), הדולר, קרן המטבע, "תרבות" הקוקה קולה, מלחכי הפנכה למיניהם, "הגלובליזם", אבל גם כוח פיסי - ר' ערך יוגוסלביה, עירק וכל קודמותיהן. יותר מזה. היא מקבלת בשמחה תחת כנפיה את כל הפודלים המכשכשים בזנבותיהם בהתרפסות בפנֶיה, את "המערב" שלך. תציצי למשל בהודעה האחרונה שהשארתי היום בפורום עיתונאות ותקשורת (מס' 391). ובכלל, הקדשתי לנושא זה כל הרבה זמן ומילים, שפשוט התעייפתי כבר, וגם... חבל לי לבזבז אנרגיה, בנושא האינסופי הזה, עם בר\ת שיח שנמצא בכלל על גל לוגי אחר... "מה הקשר לאיסלאם? למה אתה יוצא מהנחה שלא שמעתי על זה?.. ואיך זה קשור לנושא?!" - לא מקובלת עלי הבלטת הזיקה של "המערב" דווקא לדת. מדוע, ריבונו של עולם, דווקא המערב? אני ממש לא מצליח להבין: למשטר של אירן יש פחות זיקה לדת? "אה, הסכמנו לעזוב את כל הנושא, ואנחנו עדיין דנים עליו.. החוקים של ארה"ב (לדוגמא, למרות שאני באמת לא מכירה לעומק או בכלל את החוקים שלה) הם חוקים שמתבססים על הדת, לא חוקי הדת. חוקים שמתבססים על הדת. האם אתה יכול להכיר בהבדל?" - גם הכתב האנגלי מבוסס על הדת, כבר אמרתי לך זאת, וגם האדריכלות... אם כבר, אז אירן יותר. מדוע את כל הזמן מסתמכת בכלל על ארה"ב? מה הקשר שלה אלינו (אם נתעלם ממה שאני עצמי כתבתי למעלה)?
 

למבדה

New member
שלטון עולמי

אני יודעת מה זה שטיפת מוח.. אני רק לא הבנתי מי אמור לשטוף את המוח שלי ולאיזו מטרה, לגבי זה שהמוסר הדתי עדיין שולט בעולם המוסר והמשפט. אני מבליטה את המערב כי: א. את המדיניות במה שקרוי 'המזרח הרחוק' אני לא מכירה, אז אני מעדיפה לעסוק בנושאים שהידע שלי בהם הוא לפחות מינימלי ולא אפסי. ב. במדינות כמו איראן וכו' שולט משטר דתי. לא מודרני ליברלי עם דמוקרטיה ומפלגות וחופש ביטוי ומצפון, אלא משטר של עריצים, ולכן אין טעם לעסוק בהם מהבחינה של הדת כי המוסר הדתי שלט שם בלאו הכי, וכמו כן- אתה לא חי לפי המוסר של האיסלאם כפי שהוא מתבטא באותן מדינות, אתה חי בא"י (מדינה דמוקרטית) לפי המוסר שאתה טוען שהוא שלך, ואני טוענת שלא, כי מקורו בדת, שאליה אתה מנסה להתכחש ביושבך במדינה ישראל הדמוקרטית וכו' וכו'. אני מסתמכת על ארה"ב גם כי עליה קל- שומעים עליה הרבה יותר מעל המדיניות של שבדיה או פינלנד, וגם מאותה סיבה שהזכרת מס' פעמים בכעס : ארה"ב היא כרגע המעצמה היחידה והיא משפיעה השפעה עצומה על מדינות שונות, ביניהן ישראל. כאמור "שלטון עולמי" וזה.
 
לא "אמורים" לשטוף את המוח שלך ושלי,

אלא עושים את זה. עובדה, שאת לא יכולה לעשות צעד מבלי להזכיר את אמריקה. זה האלוהים שלך. וזו בדיוק מטרת שטיפת המוח. אינני טוען שאין ארצות פחות דמוקרטיות מישראל, אבל שתדעי לך שישראל רחוקה מאוד מלהיות דמוקרטית. למוסר האישי שלי אין כל קשר לדת. ארה"ב שלך משפיעה על ישראל לגמרי לא מסיבות של מוסר ו\או דת. נכון להיום הן ארה"ב והן ישראל אין להן בכלל מוסר.
 

למבדה

New member
ארה"ב, אלוהים שלי

ארה"ב היא האלוהים שלי? או, באמת. אין לארה"ב וישראל מוסר? למה אתה מתכוון? אתה מתכוון, אין להן את המוסר שלך?
 
אני שמח שארה"ב אינה אלוהים שלך.

"אין להן את..." זו שגיאה, כמו "יש להן את...", כי זה שישנו או או איננו הוא נושא המשפט, ובו זמנית את הופכת אותו בגלל ה"את" למושא ישיר. אשמח לשמוע ממך, מה המוסר של ישראל וארה"ב, לחוד וביחד, אם את מתעקשת על הזיווג הזה. רק בבקשה אל תזכירי את "לא תרצח"! זה לא המוסר שלנו.
 

למבדה

New member
אני שמחה שאתה שמח.

ובכן, אני מניחה שאני צריכה להתבייש בעצמי בתור אחת שעשתה היום את המתכונת בלשון. אז... מתביישת.
אני שאלתי אותך מה המוסר של ישראל, לי עדיין לא ברור למה הכוונה בכלל ב'מוסר של מדינה'? ז"א, האם לכל מדינה יש משנה מוסרית מסודרת? לטעמי, לא. וגם לא צריך להיות לה. או אולי, המשנה המוסרית מתבטאת בחוקים ובמשפט?
 
למעלה