תהייה לאתאיסטים

למבדה

New member
תהייה לאתאיסטים

פעם ראשונה שלי פה, כך שאני לא יודעת אם נגעתם בנושא הזה או לא (מניחה שכן), אבל אני בכל זאת אשאל (כי אני מתעניינת): אתם המגדירים עצמכם כאתאיסטים, האם אתם מגדירים עצמכם ככאלה רק בשל הדחייה מהדת והמאלוהים, וזה נגמר תהליך ה'חילון' שלכם, או שבאמת עברתם תהליך של חשיבה שכלל גם הטלת ספק וערעור ביסודות החברה ובנורמות החברתיות שמתבססות על המוסר היהודי- נוצרי ? (הכי קל יהיה לשים לב לעשרת הדיברות- בעיקר לשש האחרונות- שמהוות בסיס מוסרי בכל חברה מערבית: אסור לנאוף, אסור לחמוד את אשת השכן (או בכל מקרה, להרגיש רע אח"כ), אסור לגנוב, לרצוח, לשקר, לכבד את ההורים...)
 

alond

New member
אסור לנאוף???

שיט!!! אפילו לא לחמוד את אשת השכן?? ואת איש השכנה? אני כזה מה זה הולך לגיהנום כזה. אפילו את ההורים שלי אני כזה לא ממש מכבד כזה. אלה המגדירים עצמם כאתאיסטים מאמינים שאין אלוהים. בזה מתחילה ונגמרת ההגדרה של אתאיסט. יתר הדברים כבר שייכים להגדרות פילוסופיות או חברתיות אחרות.
 

למבדה

New member
אה, אז הנה אני אחדד את השאלה

זה לא פשטני קצת? אדם שאומר שהוא לא מאמין באלוהים ועדיין חי ע"פ חוקים ונורמות ש(לצורך העניין)הם "דבר אלוהים חיים" ושנחקקו בשם אלוהים ובהתאם לדת? ואגב, לך טייל באגף הסרטים הרומנטיים באיזו חנות וידאו ממוצעת, ותבדוק כמה מהסרטים שם מבוססים על דילמות של ניאוף, או סתם משולשים רומנטיים. וזה למה? כי מה לעשות, כשמישהו מתאהב (או סתם חושק..) בחברה של חבר שלו, ישר יש בלגנים ודילמות ודרמות וכו' וכו'. והרי כל הפוביה הזו מתבססת בדיוק על הדיברות הללו.
 

L7

New member
אתאיזם איננו אנארכיזם חברתי

לתפישתי לפחות מדובר בצורך להוציא מחיינו אמונות תפלות המכונות דת והמנוצלות להטעיה לרמייה ולניצול ושיעבוד בני אדם. אין לי בעייה עם חוקים חברתיים בד"כ. יש לי בעייה עם התוקף האלוהי המפוברק שלהם.
 

למבדה

New member
הוא לא?

אני קצת חוזרת על עצמי, ובכל זאת... כנראה אני תופסת את האתאיזם כבעל משמעות גדולה יותר ממכם, כדרך חיים, לא רק כהצהרה מודרנית בתק' של אנטי-דת ופרו-מדע (יה, המצאתי מושג חדשים.. פרו-מדע!). כשאני חושבת על האתאיזם אני חושבת על ניהליזם ועל הפילוסופיה האקזיסטנציאליסטית (אה, מילים ארוכות!). אין פה משהו מתפשר עד לכדי גיחוך כשאדם אומר שהוא לא מאמין באלוהים, אבל הוא יחיה בשלום עם נורמות חברתיות שמבוססות על האמונה באותו אל? אני לא מדברת על אנארכיזם וגם לא על ניהליזם, אני מדברת על מצב של בדיקה עצמית (ולא משנה אם מישהו יבדוק עצמו ויגיע למסקנה שעשרת הדברות זה שוס, אבל שיבדוק עצמו! שימצא לעצמו משנה מוסרית שזהה למוסר הדתי, אבל שלפחות יהיה לו צידוק לגביה שהוא לא האלוהים) הרי תופעת האתאיזם והחילוניות היא תופעה חדשה יחסית והיא משנת סדרי עולם (או שלא?). האם לא ראוי להתאים את החברה המודרנית למחשבה האתאיסטית במקום להמשיך ולחנך ע"פ המוסר הדתי? רבים מכירים את ניטשה (זו רק אני, או שאלו בעיקר בנות?) ואת כל עניין "אלוהים מת", אבל ניטשה גם דיבר על חינוך מחודש, על הריסת הסדרים החברתיים עד להווה (תסלחו לי אם אני מעוותת, בקושי מכירה את תורתו). מה קרה לזה? ואם כל הנ"ל לא קשור, אנא תסבירו לי מה הקטע עם אתאיזם בכלל? מה זה משנה (או מה ההבדל) אם אני מאמינה באלוהים וחילונית או שאני אתאיסטית?
 

L7

New member
אלוהים הוא עסקת חבילה קטנה מאוד

לגבי החוקים החברתיים אני תופש את הסדר הפוך: חוקי הדת החברתיים אינם קשורים לאלוהים. הרעיון האלוהי גוייס כדי לתת תמיכה ואיום לצורך קיום החוקים. ומדוע להלחם בדת? התאומים נפלו בגלל הדת תקציבים ענקיים מוזרמים למוסדות דת האמונה התפלה שולטת בחיינו בהרבה יותר מהרצוי.
 

preacher

New member
אתאיזם הוא "חוסר אמונה באלוהים"

בין אם מדובר על אמונה באי-קיומו ובין אם מדובר בהתעלמות מכל העניין. האתאיזם הוא תוכן נגטיבי - האתאיסט מצהיר במה הוא לא מאמין. לגבי תוכן פוזיטיבי - מה הוא כן עושה - בזה אין בהכרח שום דבר משותף בין האתאיסטים. בכל מקרה, אתאיזם היא לא איזו תורת חיים כוללת שניתן בכלל להשוות לדת כלשהי, ובזה כנראה הטעות שלך. לגבי זה שאתאיזם הוא עניין חדש - האתאיזם הוא דווקא תופעה מאוד ישנה, עוד מתקופת יוון העתיקה.
 

Lu Tze

New member
העניין הוא שאתאיסטים סוברים

שהתנ"ך נכתב על ידי בני אדם, לכן מקור המוסר בו הוא בני אדם.
 
לא מבין את ההקשר

יתכן ואני אמצא את הציווים הדתיים כחוקי המוסר הטובים ביותר, ואחיה על פיהם, אבל כי הם נכונים לפי תפיסת המוסר שלי, ולא כי אלוהים אמר את זה, אני לא חלק מעדר עיוור, ולא מאמין בקיומו של אלוהים. ואכן, אני מקבל את לא תרצח, אבל את מצווה 516 בתרייג מצוות "אל תפחד מהריגת עובד אלילים" או משהו בסגנון, אני לא מקבל.
 

סיטרא

New member
למבדה,

נולדתי למשפחה אולטרה חרדית בירושלים, אני מגדיר את עצמי כאתאיסט מלידה, דהיינו, למרות היותי בן למשפחה חרדית מעולם לא היה רגע אחד שבאמת האמנתי באלוהים מכל סוג שהוא, כשהגעתי לגיל 14 היה לי ברור שבעתיד אהפך להיות חילוני כדת וכדין, כשהגעתי לגיל 17 החלטתי שזה לא יהיה לעניין אם אעזוב את הדת בלי לחשוב טוב טוב על דת ועל אתאיזם ולכן ישבתי וחקרתי (בכלים שהיו לי) וקראתי המון ספרים - ספרי דת, פילוסופיה יהודית, ומאידך, ספרי כפירה, מדע, ופילוסופיה מערבית, והגעתי למסקנה שלדת אין בסיס ממשי, דהיינו, יש בסיס שמושתת על אגדות עם ועל הצורך של האנושות לא להיות לבד וכו' וכו'... (אשמח לפרט במידה ותשאלנה שאלות.) אחרי המסקנה הזו כשהמצפון שלי שקט, יכלתי לעזוב בלב שקט ושלם. המוסריות שלי אולי מושתתת בחלקה על הערכים עליהם חונכתי, ולכן לא אנאף, לא ארצח, לא אלבין הון, לא אבריח נשק ולא אשדוד זקנות, ורק אשתדל להיות אדם טוב ומוסרי ככל יכולתי. ובעידן שלנו שבו המדע פרך את רוב היסודות של כל הדתות, דבר אחד טוב וודאי יצא לנו מהדת, אנחנו מוסריים יותר למרות שלא מחוייבים לשום דת. שבת שלום וחופשית.
 

preacher

New member
בקיצור: לא.

בפירוט: אתאיסטים לא מאמינים בקיומו של אלוהים. מכאן נובעת המסקנה הפשוטה שהחוקים והמוסר היהודי-נוצרי נכתבו ונוצרו ע"י בני אדם ולא ע"י אלוהים. אם כך הדבר, אין למוסר היהודי-נוצרי שום קשר אמיתי לאל - הוא מוסר אנושי לחלוטין ואני לא יכול לדחות אותו על סמך הקשר שלו לדת. בתור הומניסט אין לי שום בעיה עם החוקים ההומניסטים בדת - הבעיה היא רק עם החוקים שאין להם שום הסבר הומניסטי (כשרות, זבחים, וכו'). החוקים ההומניסטיים בדת לרוב קרובים מאוד או זהים לערכים שלי כיום (יש כמה הבדלים - בעניני נטיה מינית, הפלות, הזכות למות וכו'). אני גם רוצה למחות על צורת ניסוח השאלה: דיברת על "תהליך חילון", דחיה מהדת, הטלת ספק - אבל אני לפחות נולדתי בבית חילוני-הומניסטי והערכים שלי הם פחות או יותר הערכים של הורי. לא עברתי שום תהליך של הטלת ספק בערכים עליהם גדלתי.
 
מכיוון שההיסטוריה האנושית

התפתחה תחת הדת\ות, חדורה כולה בדת, קשה לעתים להפריד בין המורשת התרבותית וההיסטוריה לבין הדת. בעת העתיקה אנשי הדת היו אנשי השלטון, אנשי המדע, אנשי המוסר, הכל. זה גם התנ"ך, גם הכתב, גם השפה. אנשים מתפעלים היום מאתרים אדריכליים מרהיבים משנים עברו, שאינם אלא מקדשים שונים: כנסיות, קתדרלות, מסגדים, מקדשים בודהיים וכו'. זו מורשת התרבות האנושית, וכל אתאיסט נורמלי מקבל אותה ועוד איך, מבלי "לערער את יסודות החברה". יותר מזה. דוגמה הפוכה! בברה"מ הסובייטית הדת, כל דת, היתה בתחתית סולם העדיפויות של השלטונות החילוניים. עם זאת אתרים דתיים בעלי ערך ארכיטקטוני רב, כמו הקתדרלות של לנינגרד, כנסיות העץ באגם בלעם, הכנסיות החצובות בסלע ההר בארמניה, מסגדי סמרקנד ובוכרה - שומרו וטופחו ע"י אנשי מקצוע מיומנים. דווקא היום, כאשר יש עדנה לדתות ברוסיה ובמדינות אחרות מהמרחב של ברה"מ לשעבר, ומבנים דתיים רבים מוחזרים לכוהני הדתות, בעיית השימור של האתרים דווקא מחריפה... צורם לשמוע ש"לא תגנוב לא תרצח" וכו' אופייניים דווקא ל"חברה המערבית". מה, בחברה המזרחית מותר חופשי לגנוב ולרצוח? טוב, אני משער שזו היתה החלקה קטנה בלבד... מי שאינו מאמין בקיום אלוהים (ואני אישית מודה בכך, שאפילו אינני יודע מה זה בכלל "אלוהים") אינו אמור בכלל "לערער על יסודות החברה והנורמות החברתיות", כשם שאינו אמור לערער על יסודות המורשת התרבותית, הארכיטקטורה, ולא על יסודות השפה והכתב! מה זה קשור? בזמנים בהם כוהני דת אפלים ורודפי בצע שלטו בתבל בכלל, ו"בחברה המערבית" בפרט, והיו רחוקים כמזרח ומערב מנאמנות לעשרת הדברות, ואכן שלטו בחברה והכתיבו בה את "הנורמות החברתיות" והאחרות, למשל העלו על המוקד מדענים כג'ורדנו ברונו, אכן אנשים רצו "לערער על יסודות" אותה חברה מושחתת. וזה אפילו לא תמיד היה קשור בחילוניות ואתאיזם. למשל הזרמים הפרוטסטנטיים של הנצרות באירופה קמו לא אחת כחלק ממחאה חברתית. בארצות רבות בעולם, בהן הופרדה, "ברוך השם", הדת מהמדינה, אתאיסטים ושאר חילונים אינם אמורים "לערער על יסודות החברה" מהסיבה הפשוטה, שהם עצמם "יסודות החברה", חברה נורמלית המושתתת על חופש המצפון, איש באמונתו יחיה, חיה ותן לאחרים לחיות. ולהיפך! אנו קוראים ושומעים לא אחת על אנשי דת, רבנים וכמרים, הגונבים ומשקרים ורוצחים ונואפים וכו'. אז, מבלי להיכנס לסטטיסטיקות שאין לנו, מבלי להשוות את התנאים הדוחפים אנשים לכבד או לא לכבד את עשרת הדברות, מבלי להשוות חילונים ודתיים, אפשר לדעתי לצאת מנקודת הנחה סבירה, שאנחנו שווים. שהם ואנחנו מכבדים או מפירים את עשרת הדברות, את כללי המוסר, במידה פחות או יותר שווה, בלי קשר לנוצות בהן אנו מתכסים ולאורח החיים אותו אנו מנהלים. לכן אינני רואה כל הצדקה לפטרונליות דתית כלשהי בעניין עשרת הדברות. באותה מידת הצלחה אפשר לשאול דתיים מסויימים, איך עולה דתיותם בקנה אחד עם הפרתם הבוטה את "לא תרצח" למשל. אדם נורמלי יכול להרהר על "מבנה היקום", תחזית מזג האויר ומבנה הגרעין, תהליכים אסטרו-פיסיים וגנטיקה, עצמות דינוזאורים ומגילות ים המלח, וכו', ולהגיע למסקנות אישיות אלו או אחרות. אבל מה זה קשור ל"לא תנאף"? ומה זה קשור ל"ערעור על יסודות החברה"? איזו מן אקסיומה משונה זו, לפיה האמונה הדתית קרובה ליסודות החברה המודרנית יותר מהאתאיזם? לא יומרני במקצת?
 

למבדה

New member
אוקיי, אמא'לה

עוד נסיון נואש שלי להסביר את עצמי לפני הנידוי שלי מהפורום הזה..
יה, זה ארוך. חככתי בדעתי האם ההתחלה שלך רלוונטית, על הארכיטקטורה והשפה. והאמת שעוד לא החלטתי. מצד אחד, אני התכוונתי לקריאת תיגר על המוסר הדתי, לא על הארכיטקטורה או על השפה (לא שברור לי הקשר של התפתחות השפה לדת. השפה לא התפתחה לפני הדת? השפה לא הייתה יכולה להתפתח בלי הדת?) מצד שני, אם השפה חדורה במושגים דתיים אז זה כן משפיע על אופן ועיצוב המחשבה (בעצם, זו גם שאלה מעניינת: האם השפה מעצבת את המחשבה או להיפך. אבל לא חשוב עכשיו...
).. טוב, זה שו-לי. כאמור, אני מתמקדת במוסר. אז קודם כל, הבהרות: 1.אין לי בעיה עם הדת ולכן גם לא עם חופש המצפון וכו'. 2. אני מתייחסת למוסר המערבי כי באמת שאני לא מכירה את המוסר וההסטוריה המזרחית, כך שבאמת אין טעם שאני אדבר על המוסר המזרחי ועל התפתחותו. 3. שיה, אתה אהבת את הציטוט של "ערעור יסודות החברה"!
אוקיי, ועכשיו לעניין.. הממ. בואו נתחיל מההתחלה. בתק' קדומות, האנשים היו ממלאים אחר 10 הדברות או כל מצווה אחרת כדי להגיע לגן עדן ולחילופין- כדי לא להענש בידי אלוהים ע"י הגעה לגיהנום ושם לסבול לנצח נצחים- וזאת, ללא קשר למהות המוסרית או הצודקת של דברות אלו או מצוות אחרות. לאנשים הייתה מטרה, משמעות, כיוון ודרך, והעיקר: הם ידעו כיצד לפסוע בדרך ובדיוק מהי מטרתם הסופית (ומתי הם יגיעו אליה וכו'). עד היום, כאלו הם חייהם (אני מניחה, לא ניסיתי) של המאמינים בכוח עליון או יישות עליונה כלשהי. האחרים, אלו שעצרו לחשוב האם אלוהים קיים או לא והגיעו למסקנה שלא, הם האתאיסטים. מרגע שמבטלים את קיומו של האל, למעשה מבטלים גם את הדרך ואת המטרה ואת הכוונה ומרוקנים את הערך המקורי של אותם ציוויים שונים (מה שלא אומר שאין להם ערך מוסרי אתאיסטי, אגב). מאותו רגע, לא ניתן לומר שאני לא רוצחת כי אלוהים אמר, צריך למצוא לזה צידוק מוסרי כלשהו. וכמובן, כאן מתחילות הבעיות. אם אין אלוהים ואין סמכות עליונה, אז גם אין כנראה מוסר אחד ואוניברסלי, אז אם אני אחליט שאני לא גונבת כי זה לא מוסרי בעיניי, יש אחרים שייקבעו שהמוסר שלהם דווקא לא סותר את ההחלטה הזו (דוגמא אולי קיצונית, אבל מילא). מעבר לזה (ואפילו, יותר קשור לנושא) יש לבחון את כל מערכת הנורמות החברתיות המקובלות כי כבר אין ציווי אלוהי (שכמו שמישהי אמרה פה, שהוא רק דרך לשלוט ולשעבד אנשים), עכשיו הציווי הוא מוסרי גרידא, והמוסר הוא המוסר המודרני האתאיסטי. ואני כעת מדברת על כל הנורמות החברתיות. נגיד, לתרום ל'חלשים'. מאיפה זה בא? אני יודעת, זה הכי טבעי בעולם(-הרי צדקה, על זה עומד העולם או משהו), בעינינו, לעזור לחלשים, לאלו שזקוקים לנו, לרחם.. אבל ניטשה (אה, שוב הוא?) לדוגמא יגיד לנו שרחמים זה הדבר הכי נורא שנאחנו יכולים לחוש כלפי מישהו, כי זה רק מדגיש את העליונות שלנו עליו ולא עוזר לו בכלל, אפילו ההפך- מקבע אותו במצב הזה. וזו באמת רק דוגמא שעלתה לי בראש. ול*זה* כיוונה השאלה שלי.
 

preacher

New member
דעתי על העניין

המין האנושי התפתח בתור חיה חברתית. אנחנו יצורים שחיים בחברות, בטבע הן קטנות וכיום הן גדולות יותר, אבל נראה לי שיש לנו "חוש טבעי" לאמפתיה - הזדהות עם בני אדם אחרים (ואפילו עם חיות!), שהתפתח כדי לאפשר לנו לתפקד כקבוצה בה הפרטים עוזרים אחד לשני. בלי היצר הזה לשיתוף פעולה ודאגה הדדית אבותינו כנראה לא היו שורדים, לפחות לא באותה צורה בה אנו קיימים כיום. לדעתי המוסר הוא פשוט קודיפיקציה של רעיון האמפתיה. אנחנו נמנעים מלפגוע באחרים לתועלתנו העצמית, ועוזרים לחלשים, בגלל האמפתיה הזו. אני לא יודע עד כמה האמפתיה היא נרכשת או מולדת, ולמה היא קיימת בכמות שונה אצל בני אדם שונים. אבל אני מאמין שהיא הבסיס למוסר, גם לזה הדתי. מנהיגים דתיים שונים ניסו למצוא תרוצים תועלתניים למוסר (קארמה, גלגול נשמות, גן עדן וגיהנום) אבל המוסר עצמו זהה בהרבה דתות ונובע לדעתי מהאופי האנושי עצמו.
 

למבדה

New member
סתם הערה

נרהא שיש לנו חוש טבעי לאמפתיה? על סמך מה אתה מבס את הטענה הזו? כי הנה, אני אומרת שלא- אני אומרת שעזרה חלשים זו רק נורמה חברתית שבאה לשרת את הדת או וואטאבר. אגב, זו הייתה באמת רק דוגמא אחת. ניתן למצוא עוד תהיות לגבי נכונותן של נורמות חברתיות שונות בעולם האתאיסטי (כמו הדוגמא שנתתי כבר, הניאוף) אגב, הדבר הכי אנושי זה מלחמות!
 

Lu Tze

New member
אני לא מבין מה אתה רוצה...

גם על רצח אפשר לומר שזה נורמה חברתית. וגם על פחות או יותר כל דבר, אז?
 

למבדה

New member
אז בוא אני אסביר יותר לאט

אני 'את'.
אז? אז הייתי מצפה ממך שתבדוק מתי זה המוסר האמיתי (האתאיסטי, במקרה הזה),זה שאתה מתיימר לייצג, שמתגלם בעקרון זה או אחר ומתי זה סתם החינוך שמושרש בך. בדיוק כמו שאני אשאל אדם דתי איך שימוש בחשמל סותר את עקרונות המנוחה והדת ואיך זה שאלוהים יחליט אם מגיע לי ללכת לגן עדן או לא לפי אורך החצאית שלי. (ועוד שאלות שכאלו, שכולם אוהבים להשתעשע איתן) ביי דה ווי,איסור על רציחות הוא איסור שדי יוצא מתחום המוסר, פשוט בגלל הפחד לחייך שלך- אגואיזם טהור, בעוד שהמוסר (שמיוצג ע"י מצפון) הוא לאו דווקא אינטרסנטי ואנוכי.
 

Xumium

New member
גברתי הנכבדה

את באה לכאן ומדברת על מוסר... תגדירי מוסר, בבקשה ממך, תתני לי הגדרה למוסר. (שאלה, שאגב, פילוספיים לא הצליחו לפתור עד ימינו...).
 
למעלה