תהייה בקשר לEchoes

  • פותח הנושא idrz
  • פורסם בתאריך

idrz

New member
תהייה בקשר לEchoes

אני שומע ולא יכול להפסיק, במהלך אחת האזנות יחד עם קריאת מילות השיר עלתה לי מחשבה בקשר לשתי הבתים האחרונים בשיר, הבית הזה : Cloudless everyday you fall Upon my waking eyes, Inviting and inciting me To rise. And through the window in the wall Come streaming in on sunlight wings A million bright ambassadors of morning. והזה : And no one sings me lulabyes And no one makes me close my eyes So I throw the windows wide And call to you across the sky.... המחשבה שעלתה לי היא שאולי ווטרס כתב את השיר למישהו שאיננו ? למישהו חשוב לו שנהרג, לפי דעתי ולפי הניתוח שלי (שאף אחד לא חייב להסכים איתו) ווטרס כתב את השיר ובמיוחד את הבית האחרון למישהו שאיננו, מישהו שחסר לו.
 
אפשרי...

בעצם כל ניתוח של שיר הוא אפשרי כי זה אומנות. אתה יכול להסתכל על זה משלל זוויות. בהחלט השיר אקוס לדעתי אחד הכי טובים שנכתבו בהיסטוריית הרוק בכלל וווטרס בפרט אם לא הטוב ביותר שלו.
 
ניתוח יפה!

ללא ספק הוא פונה כאן למישהו: And call to you across the sky - מישהו שאיננו. ואני גם מסכימה עם קרייזי: זה אחד מרגעי השיא של ווטרס ככותב מילים. חבל שהוא עצמו לא מעריך את זה מספיק. מה דעתכם על הניתוחים של השיר שישנם במאמרי הפורום (בפרוייקט השירים)?
 

dondons

New member
נו באמת....

אם וו'טרס לא מעריך את העבודה שלו על הטקסט של ECHOES והוא לא, אז יש לו בטח סיבה טובה! איך אפשר בכלל לתאר את זה כרגע שיא ועוד של וו'טרס בכתיבת טקסטים? עוד יאמרו שהטקסט של ASTRONOMY DOMINEמלא משמעויות נסתרות או בארט ברגע השיא שלו...:) ואם כבר התחלת אז מה לגבי הבתים הראשונים..??מממ....
 
נראה לי שהיא התכוונה

שהוא עזב את סגנון הכתיבה הזה כמו WYWH, APOW, CYMBALINE, PIGS ON THE WING, SHINE ON ג€ ועוד הרבה שירים אחרים וטובים. לטובת שירים על בעיות בעולם, לא שזה לא חשוב כן?. אבל הפלויד ובמיוחד ווטרס, רכשו את אהדת העם עם שירים אישיים שבקלות יכולים להזדהות איתם! שר פתאום על מלחמות, כיבוש, פפסי קולה וכו`...
 

dondons

New member
אני?

אני התכוונתי בדיוק למה שכתבתי..:) זה טקסט סתמי שנשמע כאחד שנכתב ללחן, ואלו בדר"כ טקסטים פחות טובים לא נראה לי שהיה רעיון מגובש בטקסט הזה..
 
נהפוך הוא

Echoes הוא בהחלט טקסט מגובש. אצל ווטרס אין טקסטים לא-מגובשים, ככלל, כי המילים חשובות לו מאוד. לכשעצמי, אני רואה את השיר כמתאר תהליך פרוגרסיבי מסויים - אולי התפתחות האנושות? אבל השיר פתוח לפרשנויות שונות. להלן דברים שכתבתי כאן בעבר על השיר: ווטרס ניסה בשיר לתאר בשיר את תהליך האבולוציה האנושית: החל מיצורים תת-מימיים עד ליצורים אנושיים, החיים על היבשה, ומנהלים חיי חברה. תהליך זה מתואר, במרבית בתי השיר, מנקודת מבט אתאיסטית דווקא. היינו: החיים על פני כדור הארץ לא היו מכוונים על-ידי גורם על-אנושי כלשהו. אלא מה, הוא לא מצליח להחזיק בתפישה האתאיסטית הזו עד הסוף. ואני אדגים: בבית הראשון ניתן תאור של נוף פרה-היסטורי. אלבטרוס היא ציפור המזכירה יצורים מעופפים פרה-היסטוריים (שאת שמותיהם אני לא זוכרת). האנושות התחילה את דרכה, על פי ווטרס, מתחת למים: "עמוק מתחת לגלים המתגלגלים, במעמקי מערות אלמוגים... הד לזמנים רחוקים... הכל ירוק ותת-מימי". די ברור. And no one called us to the land And no one knows the where´s or why´s. Something stirs and something tries Starts to climb toward the light. תהליך האבולוציה לא היה מכוון מלמעלה: "אף אחד לא קרא לנו אל היבשה / אף אחד אינו יודע את המקומות או הסיבות / משהו זז ומשהו מנסה / מתחיל לטפס לעבר האור". היצורים התת-מימיים מתחילים לנוע למעלה, אל האוויר והאור, והם עושים זאת ממניעים פנימיים, בלתי מוסברים. Strangers passing in the street By chance two separate glances meet And I am you and what I see is me. And do I take you by the hand And lead you through the land And help me understand The best I can. זהו בית שווטרס מצטט גם ביחס לשירים שהוא כותב כיום: זוהי לדבריו (בראיונות מהשנים האחרונות) תפישת העולם הבסיסית שלו. לא הייתי לוקחת גם דברים אלו כפשוטם; ווטרס כתב דברים די שליליים לגבי האנושות ברבים משיריו והתפישה האופטימית המבוטאת פה אינה בהכרח התפישה שהיתה נפוצה במרבית כתיבתו. בבית זה אומר ווטרס שכל בני האדם קשורים זה לזה, גם אם אינם יודעים זאת, גם אם הם חושבים שהם זרים זה לזה: "ואני אתה ומה שאני רואה [בך] זה אותי". כל ההשגים האנושיים נובעים מקשרים אלו בין בני האדם. שיתוף הפעולה ביניהם הוא הבסיס להבנה וליצירה. בהמשך, יש חזרה על תפישתו האתאיסטית: "אף אחד לא קרא לנו אל האדמה". מצד שני, בני האדם מוגבלים, אולי מגבילים עצמם: "אף אחד אינו מדבר ואף אחד אינו מנסה ואף אחד אינו עף מסביב לשמש". [השמש, כמובן, היא מוטיב חוזר בשיריו בשנים 1968-1975, כמו גם הירח, ויש למוטיבים אלו משמעות חשובה אצלו]. Cloudless everyday you fall Upon my waking eyes, Inviting and inciting me To rise. And through the window in the wall Come streaming in on sunlight wings A million bright ambassadors of morning. בשני הבתים האחרונים ווטרס נסוג, במידה מסויימת, מהתפישה האתאיסטית שלו, ומוצא משמעות מיסטית, או רוחנית, לחיים האנושיים. כך, בניגוד לבית הראשון, כאן "כל יום את/ה נופל על עיני המקיצות / מזמין ומדיח אותי לקום" [יש כאן התכתבות ברורה עם Across the Universe של הביטלס. תשוו את המילים]. החיים הם לא רעים בכלל, ומלאים אופטימיות [וזה מרוג´ר ווטרס!]: "ודרך החלום בקיר [בחומה??] / מגיעים זורמים על כנפי אור השמש / מיליון שגרירים בוהקים של הבוקר". זהו תאור נפלא של אור השמש בבוקר, והאופטימיות שהוא מביא. הבית האחרון הוא אולי ה"רוחני" מבין בתי השיר, והאופטימי שבהם: "ואף אחד אינו שר לי שירי ערש / ואף אחד אינו עוצם את עיני / אז אני פותח את החלונות לרווחה / וקורא לך מעבר לשמיים". And no one sings me lulabyes And no one makes me close my eyes So I throw the windows wide And call to you across the sky.... ------------------------------------------------------------- אני מבינה שאתה לא מוצא ב-Echoes דבר. ניחא.
 

dondons

New member
אני לא ממש מחפש...

לי מספיק היה להנות בלי לחפש משמעויות. והפרשנות שלך יפה ואפשר בהחלט לקרוא אותה במילים(ובעוד פרשנויות של אחרים), אבל עדיין זה טקסט חלש של וו'טרס שנכתב למוסיקה. הרבה פעמים רעיונות מתגבשים תוך כדי כתיבה.. ואלבטרוס הוא אכן שם של "עוף" דינוזאורי ענק דר"א, ממש כמו F-15
 

dondons

New member
ממממ....

אפילו MONEY שרבים פה הביאו כדוגמא לשיר שלא אוהבים מציג טקסט עם רעיון מגובש וכמובן כל טקסט מ THE WALL. שם לב, אני לא מעמיד את ECHOES מול טקסטים של שרית חדד אלה מול טקסטים אחרים של אותו כותב...ותתפלא גם אני אוהב את ECHOES פשוט לא הסכמתי עם זה שהוא שיא בכתיבה של וו'טרס... OK? :)
 
למה כוונתך ב"מגובש"?

כל הטקסטים שציינת הם מגובשים (אמנם, "החומה" היא יצירה מבולבלת ולא ממש קוהרנטית, אבל נשים את זה לרגע בצד). נדמה לי שיש לנו תפישות שונות של המונח "מגובש".... אבל אני לא בטוחה. לכן, האם תוכל להבהיר לנו למה כוונתך במושג הנ"ל?
 
לא מדוייק...

המונח "מגובש" אינו מוגדר על דרך השלילה, והוא גם אינו ההפך מ"מופשט". מגובש פירושו מלוכד, מוצק, בנוי כחטיבה אחת. למושג "מופשט" יש כמה פירושים: משהו אבסטרקטי, שאינו קונקרטי (מוחשי), למשל, 'אהבה' הוא מושג אבסטרקטי, מופשט. המובן השני של "מופשט" הוא 'ערטילאי', משהוא שאינו תועלתני. השירים של ווטרס הם כולם או רובם מגובשים, לטעמי - לווטרס חשוב מאוד שהשירים שלו יהיו מובנים. אולי משום שהוא היה סטודנט לארכיטקטורה? זה ניכר גם במילים - אבל גם בעיבוד של השירים (הלחנים עצמם הם בד"כ פשוטים). נושאי השירים שלו אכן השתנו עם השנים. יתכן שאתה משווה בין הפסטורליה של שיריו המוקדמים (Echoes הוא אחד האחרונים שבהם) לבין השירים הפוליטיים של תקופתו המאוחרת יותר. שני סוגי השירים הם 'מגובשים', אלא שהנושא הוא שונה. וכאן, הבחירה בין תימה אחת לשניה היא עניין של טעם. אישית, אני מעדיפה את הפסטורליה, אם כי אין לי כלום כנגד מי שמעדיפים את הטקסטים הפוליטיים והחברתיים שלו. לטעמי, ווטרס קרוב יותר לעצמו ולרגשותיו באותם שירים, וכך מצליח לקרב אותנו, המאזינים, אליו יותר. במובן מסויים, שירים אלו הם יותר 'אפקטיביים'. אך אני מקבלת שיש שהטקסטים הפוליטיים שלו מדברים אליהם יותר. זה לא אומר שהם טובים יותר - רק שונים.
 

dondons

New member
רק כי נראה לי שאת נהנת יותר... :)

אז תראי לי איפה כתבתי את צרוף המילים "טקסט מגובש" ? ואיפה דובר על גיבוש של טקסט..? :)
 
הנחתי שלזו היתה כוונתך

ובקריאה שניה ושלישית של הודעותיך, אכן לכך היתה כוונתך. חבל שאתה מנסה להתנצח, במקום לומר פשוט את דעתך, שהיא לגיטימית ובעלת משקל שווה לכל הכותבים האחרים בפורום. זו גם לא הפעם הראשונה שאתה עושה את זה. אין צורך לזלזל בדעותיהם והערכותיהם של אחרים; דעתך נחשבת דיה. זכור זאת להבא.
 

dondons

New member
ממממ...

מצטער אבל זו את שמתנצחת (אני אקבל פירוש למילה "מתנצחת?)..!! את מביאה את פירוש אבן שושון למילה "מגובש" שזה נורא מעניין... אבל לא היה לזה מקום, דיברתי על רעיון מגובש ולא טקסט מגובש אבל את בכ"ז הבנת שדיברתי על טקסט מגובש..ומתעקשת שלזה התכוונתי? אני לא אסיק מסקנות מזלזלות.. :) ואם שמעת נימה מזלזלת בתחילת השירשור אז את WAY WAY OVER SENSITIVE כמו בדר"כ... ומה רע כ"כ בקצת ציניות..?
 
למעלה