תהיות..

[זריחה בן]

תהיות..

הקדמה ל"תהיות" אין שום דרך אחרת לתהיות, שאתן כמה דוגמאות מהן בהמשך שלא "יחשידו" אותך אוטמטית כבריאתן/דתי/מאמין בכוח עליון הנה אני כותב בשבת פה בפורום כך שחד משמעית הוכחתי שאני לא דתי שמתחבא ומנסה לקבל יחס של אדם ש"שואל" ובצורה זו חושב לנסות ל"הטיף" לכל האפיקורסים כמה שהם טועים. אני מניח שעם כאילו, כבר עייפתם מלנהל ויכוחים.. : ) תהיות : קשה לי לתפוס במוחי ה"מוגבל" את המגוון העצום של האורגניזם החיים.. כן מכיר את תורת דרווין.. עיקרון הברירה הטבעית החזק שורד מי שהמוטציה שהיתה בו לא התאימה לסביבה בה חי לא שרד וכו' אך להגיע לכזו שלמות.. של האורגניזים המפותחים.. שהאדם הוא שיא האורגניזם, בכל הקשור להתפתחות השכל.. אני לא כל כך נתפס לרעיונות של "החוליה החסרה" שאם לא מוצאים שלב כזה או אחר בהתפתחות האבולוציה זה פוסל את תורת דרווין כי הרי כמובן שיכול להיות שפשוט לא מצאו וזה קיים רק לא נמצא.. ואין יוצא מהכלל פוסל את הכלל, במקרה הזה את תורת דרווין כולה. קראתי דפים קודמים בפורום ו"ויכוחים" בנושאי החוסר סבירות להתפחות כזו או אחרת של אורגניזם או איבר משוכלל באורגניזם באמצעות אבולוציה. מדובר בתפתחות של מילירדי שנים כך שאם נוצר X למה שלא יכול להווצר Y יהיה Y מורכב ככל שיהיה.. התהיות שלי נוגעות למושלמות של ה"יצירות" האורגניות.. המגוון העצום.. IT IS TO GOOD TO BE TRUTH תסבירו דבר שאני מתחבט בו, איך יש מדענים שלא יכולים לשלול על הסף את תורת דרווין על פי הראיות המדעיות המונחות לפניהם.. ולאו דווקא מדענים, אנשים שאי אפשר לזלזל באינטיליגנציה שלהם, שהם דתים ומאמיניםבסיפור הבריאה? זו שאלה שבלי קשר לפורום תמיד סקרנה אותי.. לי אומנם יש תהיות אבל מצד שני סיפור הבריאה כמו שנכתב בתנך נראה לי מופרך לאור הממצאים והעובדות המדעיות יש למישהו תשובה על כך? התהיות שלי קשורות יותר למה שמכונה (כסימבול לתהיות שכאילו בצורה לעגנית) "מפלצת הספגטי המעופפת" כלומר העולם המופלא בו אנו חיים.( אותו אט אט מכלים בני והורסים בני האדם ככל שהקידמה מתפתחת..) שאלה ספציפית קטנה : תסבירו לי, הרי על פי הברירה הטבעית מה (ה.. מה, מתייחס לאיבר נגיד, כלשהו) שלא מותאם ולשרוד באמצעים ש"האבולוציה העניקה לו" מתכלה.. על פי האבולוציה מוצא האדם מהקוף. והשאלה : למה במשך התפתחות האדם נעלם לאדם המודרני והרבה לפני ה"זנב" ? מה הזנב הפריע שהיה נחוץ באמצעות הברירה הטבעית להכחידאת אותו זנב? למה לא נשארו מינים של אנשים עם זנב? מפותחים שכלית ברמה של ההומוספסייס אבל, עם זנב? הזנב הוא רק דוגמה להמחשת השאלה אפשר להביא עוד דוגמאות..

 

[זריחה בן]

תזכורת, זריחה בן=יקינטון בן

 

[זריחה בן]

אני כבר מפחד ממכם : )

קראתי את מה שכתבתי ו.. שני תיקונים קטנים א.הכוונה ב"שכל" היא כמובן ל"מוח" ב. השתרבבה ו' מיותרת לקראת הסוף למילה "לשרוד" השירשור הארוך הנורא ההוא מכריח אותי להתעסק בזוטות.. חח

 

[אלפקה פקה]

הערה קטנה

כי השעה מאוחרת ואני עייפה. שלמות היא לא מילה מתאימה לתיאור רוב היצורים החיים. ברובם יש דברים שהם בין סתם מיותרים לבין מזיקים קלות לבין מזיקים ממש. ככה זה כשאבולוציה אינה תכנון מראש אלא בניית טלאים ופיגומים על גבי הקיים.

 

[שוורצקופ]

האדם אינו כליל השלמות

היצור שאני אברא כשאהיה אלוהים יהיה בן אלמוות ויהיוה לו חוש שישי. לאישה הייתי מוסיף שד שלישי. ישנם עוד שיפורים נוספים אבל אני מעדיף לשמור את זה בסוד מפחד מהמתחרים.

 

[זריחה בן]

בוקר טוב ../images/Emo42.gif

מממ, אני מסכים עם שניכם "מושלם" אינה הגדרה מתאימה הכוונה היא יותר ל.."ליצירות מפוארות שכאילו" שבשביל להמחיש את התפעמותי הגדרתי כ"מושלמות" ובואו נתייחס לייצורים ה"מפותחים" יותר.. מבחינת כוונתי בתהיות שלי.. ולא וליצורים הפחות מפותחים שגם נמצאים בעולמינו.. שקשורים בצורה זו או אחרת הן לשרשרת המזון והן למאזן האקולוגי (כזה או אחר.). יש איזשהו סדר למרות הכל.. דבר שני, התיחסו יותר לשתי השאלות בסוף ההודעה שלי ברשותכם... הראשונה איך אנשים חכמים ואינטילינטים בעליל, הינם דתיים? אנשי מדע ואחרים אנשים שאין עוררין על מידת תבונתם עדיין "מאמינים" כאשר כל העובדות המדעיות מפריכות את סיפור הבריאה? אני לא מתכוון כמובן שתשמשו להם לסנגוריה. אבל, למישהו יש תשובה לכך? איזה רעיון בהקשר הזה? והשאלה השניה ששאלתי, למה אין מינים של ההומוספסייס שהתפתח על פי דרווין מהקוף הקדמון שנשארו עם זנב? אני מכיר את הטזה (מתעקש על טזה עד שתראו לי את הקביעה של האקדמיה שהניכסה את המילה הלועזית הזו לשפה העברית וקבעה שרושמים ב ת') מכיר את הטזה שאומרת שהזנב התנוון בגלל שלא היה לו צורך.. מצד שני הוא לא מפריע (אולי רק בזמן מדידת ג'ינסים צמודים חח) כלומר למה הוא התנוון ? הרי יכלו להשאר "מינים מסויימים" של בני אדם עם זנב.. דוגמה נוספת... בקשר לחושים החייתיים, אז אילו התכהו עם השנים כי האדם לא נידרש להם? מצד שני הציידים באפריקה, הילידים יכלו למצוא תועלת רבה בחושי רייח ושמיעה כמו של הקופים למשל, לא? למה אצלם התנוונו החושים הללו אם מוצאם מהקוף? ואל תגידו שהשמיעה וחוש הרייח של אילו שחיים בטבע והינם למשל ציידים בשבטים נידחים באפריקה מחודדים יותר מאשר של האדם שחיי בעולם המודרני. זה ידוע.. ועדיין הם לא עומדים באותו קנה מידה של "קוף" ויש עוד דוגמאות.. אבל ניסיתי רק להכווין לאיזו נקודה שאני מקווה שהצלחתי להסביר אותה.

 

[גן אנוכי]

יש הרבה הסברים לטענות שלך

אבל בכנות, אבל מה הטעם? עולם החי מלא בדוגמאות מגוונות, ועל כל הסבר שניתן לך לדוגמה אחת אתה יכול לזרוק עשרה דוגמאות אחרות, וכך זה ימשיך בלי סוף. אם אתה מתעקש להאמין שהאבולוציה לא נכונה, אז שיהיה לך בהצלחה... אני מקווה שגם האחרים כאן יפסיקו לטרוח ולענות לשטויות שאתה ואחרים כמוך כותבים. אז עכשיו אתה תענה לי, ותגיד שזו סתימת פיות, ושאין כאן דיון אינטלקטואלי אמיתי, ושכולנו סוגדים לדוקינס ולדארווין ולמדע, וסותמים את אוזנינו לדעות אחרות... אבל האמת היא שהחיים קצרים מכדי לבזבז אותם על לשכנע אנשים טיפשים. תקרא כמה ספרים רציניים בנושא, תתבגר קצת, ואז תחזור אלינו, ותנסה לשכנע אותנו שאתה לא טיפש. אם תצליח, אז נראה הלאה...

 

[זריחה בן]

פיי הגבת בצורה עניינית ומשכנעת עם

המון נימוקים

 

[גן אנוכי]

אם אתה מוסיף לאישה שד שלישי

אז אתה חייב גם להוסיף לגבר איברים נוספים... ככה שני אנשים יוכלו לקיים אורגיה עם עצמם. והייתי מוסיף גם כנפיים, ושכולם יהיו בצבע כחול. זה צבע נורא יפה.

 

[זריחה בן]

גן אנוכי

איך אפשר בכלל להתייחס לדת כדבר גנטי? הרי קח תינוק שנולד למשפחה חרדית גדל אותו במישפחה חילונית יהיה חילוני ולהפך

 

[amphioxus]

אולי הכוונה לנטיה הגנטית?

ישנם כל מני אנשים עם נטייה שונה להאמין בדברים שאינם ניתנים להוכחה... או משו כזה.

 

[זריחה בן]

הומוספניאס*

 

[Wakamusha]

כמה דברים לא מושלמים אצל האדם

אני שמח שאפילו השתמשת בנוסח שלי: "תהיות"

בכל מקרה, בכל הנוגע לאדם לפחות, אנחנו מלאים בתכונות אטאביסטיות (אחת הראיות החזקות לאבולוציה מורפולוגית, בין היתר) שגורמים לנו לאינספור בעיות, שדופקים אותנו מכל כיוון - ולעניינך - הופכים אותנו לחיה *ממש* אבל *ממש* לא מושלמת. רוצה דוגמאות? יש שפע. הנה מספר: א.שיני בינה - שארית אטאביסטית מהתקופה שבה האבותו הפרה-הומו שלנו היו הרביוורים (יכולנו לעכל תאית, או במילים אחרות, אכלנו עשבים. אגב כך, יכולנו לעכל את העשבים ע"י חלק במעיים שלא קיים יותר בצורתו הפונקציונלית, והוא ידוע בתור התוספתן, עוד שארית אטאביסטית חסרת תועלת לחלוטין, שנמצאת, הפלה ופלא, בדיוק במקום במערכת העיכול שלנו שעבור קופי-אדם אחרים - נמצא האיזור במעיים שאחראי על עיכול צמחים , שאנחנו לא יכולים) ב.חוליות קודאליות, Caudal vertebrae או כפי שהם ידועים (אם כי בצורה שגויה, כי זה לא בדיוק מה שזה) "עצם הזנב" 4 חוליות מיותרות בעמוד השדרה המצויות אצל מעל ל90% מבני-האדם (לא אצל כולם, אגב כך) - חוליות שמטרתן היחידה היא ככל הנראה לגרום לכל בני-האדם שיש להם אותם לכאבי גב, ולעיתים אף למחלות. יש אוכלוסיה שאפילו צריכה להסיר את החוליות הקודאליות כירורגית כדי להציל את חייהם. אם אתה רוצה גיבוי מחקרי למה שאמרתי, תבקש, אני אחפש ואמצא לך. ג.גנים הומוזיגוטיים מזיקים אשר השפעתם שוככת באופן הטרוזיגוטי, דוגמה בולטת היא הגנים ההטרוזיגוטיים לאנמיה חרמשית (sickle cell anemia) - אשר קיימים באופן הטרוזיגוטי בצורה בלתי-מזיקה ואף מועילה - על-ידי כך שהם גורמים לחסינות מסוימת ממלריה (גיבוי מחקרי לכך גם יש לי, ואמצא לך אם תבקש) - אבל בצורתן ההומוזיגוטית האללים של האנמיה החרמשית גורמים למחלה הגנטית הקשה. תופעה, אגב, שניתן לצפות בדיוק אם האדם התפתח בצורה הדרגתית ע"י מנגננונים אבולוציוניים.

 

[Wakamusha]

נ.ב לגבי שיני בינה

לא רק שאין לשיני בינה כל שימוש - יש בהן מן המזיק! לאחוז מאוד גדול מהאוכלוסיה יש צורך להסיר בצורה כירורגית את שיני הבינה כי הן צומחות בצורה שעושה נזק לשאר השיניים. במקרים מסוימים, שיני הבינה יכולים אף לגרום למוות אם לא מסירים אותן. אני יודע את זה על בשרי, כי נאלצתי לעקור את כולן. זה ממש כאב, וממש לא הרגשתי "מושלם" כשעקרתי אותן

 

[miyamoto]

תשובה לעניין הזנב.

אף על פי ששטונתי מלהיות מבין עניין באבולוציה, פשוט נדמה לי כי צריך מעט הגיון פשוט כדי לענות על השאלה הזו. הזנב לא נדרש יותר מפני שירדנו מן העצים (כידוע, זנב הקוף משמש אותו לאיזון על עצים וכרגל חמישת להיתלות על ענפים, לעיתים גם נתלה רק בעזרתו). ומדוע הזיק? ובכן, דמיין לך סיטואציה - קוף עם זנב וקוף ללא זנב בורחים על הקרקע מטורף, שניהם נעים באותה מהירות, את מי הטורף יתפוס? כמובן, באופן כללי, איבר חיצוני אשר לא נעשה בו שימוש הופך לנטל, בפעולות של יום-יום, המלטות מטורפים וכו'.

 

[miyamoto]

"שטונתי"... 'קטונתי' הייתה הכוונה.

 

[Wakamusha]

אגב,הזכרתי את עניין הזנב בתגובתי

וסחטיין על האזכור. יש המון דוגמות ל"חוסר השלמות" של האדם (הבאתי שלושה שהיו אצלי בשליפה) - אבל בכל מקרה, גם אם היינו ללא מגרעות בכלל - לא היה הדבר מוכיח כהוא-זה את קיומו של בורא תבוני כלשהו. אז אולי יהיה אפשר כבר לזנוח את טיעון ה: "וואי, זה כל כך מושלם ונראה לי גאוני, בטח מישו מה-זה גאון עשה את זה!!!11!1!אחדאחד" מה שמדענים צריכים לעשות זה להסביר את the illusion of design, ולא פשוט למשוך ידיים מן המשימה ולהגיד "טוב, אלוהים\בודהה\אל השווארמה עשה את זה."

 

[אלפקה פקה]

מפלצת הספגטי המעופפת!!! ../images/Emo153.gif

 

[אוריק3]

אבולוציה

הכל אבולוציה והכל מתנהל באותה שיטה החל ממהלכים ביולוגיים וכלה בפונקציות יומיומיות פילוסופיות וחברתיות.ועד כדיי מהלכים קוגנטיביים.גם מהטעם שניתן להראות רצף הגיוני החל מיצירת חומצת האמינו הבסיסית שנוצרה בשלולית טרמית עם פגיעת ברק שיצר את אותה אמינו שיצר את החלבון ומשם הדרך נסללה..אגב שיחזרו את המהלך במעבדה והעסק עבד.. מושלמים? מי? אנחנו? רחוקים משלמות,(יש עלינו יותר מ4500 מחלות!!!) אנו בתוך התהליך והשינויים המהותיים שנוצרו אצלינו בעקבות כך שהמוח הגדול צמח לו והתפתחה ההכרה שהביאה לשינויים באריזה שלנו בעיקר וזאת שוב בגלל אילוציי השרדות בעקבות ההזדקפות של אבותינו. כמו הזנב שהפך להיות עול ולכן נעלם. השער על פני הגוף הומר לגוף מחוטב ופיתוח אביזרים לקידום מכירות..אלמנטים מיניים שבאו לפתור בעיות של הפסקת קיום הדור..אפשר לדבר על זה בפעם אחרת..רק לשם סיבור העיין..מדוע רק לבני האדם יש שדיים? רק לנו יש..למה?..הידעת כי ההרכב הגנטי שלנו זהה ב98 אחוז עם השמפנז? וכי אתה יכול לקבל עירוי דם ממנו?.אתן לך עוד דוגמא מתחום שונה לחלוטין הנה רעיון מעולה מבחינה חברתית גרידה.. סוציאליזם וממנו קומוניזם..רעיון פצצות לא? כולם שווים כולם מתחלקים כולם חיים בסבבה אחד עם השני..זה עבד? קדחת..זה מנוגד לבררה הטבעית של הטוב והחזק והיעיל שורדים. ברגע שנוטרלה המגמה ההשרדותית הזאת בעצם לא היה לפרט על מה להלחם והכל שקע בבינוניות ובאפטיה מוחלטת. חוסר המוטיבציה הרג כל חדוות יצירה ורצון להלחם קדימה. ועובדה המערכות האלו שרדו רק בכל הזרוע ותןך אומללות ושקיעה לעוני וסתמיות. העסק לא מחזיק מים.לעומתם חברות קפיטליסטיות (החזק והיעיל שוד)התפתחו מאוד והן מובילות את הכלכלה העולמית ואת איכות החיים של תושביה. וזאת בדוק אבולוציה אגב לדעתי בן היצורים הבודדים שיתכן וסיימו את התפתחותם הוא החתול..מי בעד ונגד עם נימוקין ווקשה. חקשמייח

 

[גן אנוכי]

אין יצורים שסיימו את התפתחותם

האבולוציה לפעמים מתקדמת בקפיצות, ולכן יש יצורים שלא השתנו זמן רב (למשל כמו תנינים ולטאות, דווקא לא חתולים...), אבל יש לה רק התחלה ולא סוף. הדברים שאתה כותב אינם מדויקים. חוק הטבע אינו "החזק שורד", וזה גם אינו החוק של הקפיטליזם. גם החברות הקפיטליסטיות ביותר בעולם של היום כוללות בתוכן מנגנונים סוציאליסטים כגון ביטוח לאומי, ביטוח רפואי, וכו'. הסיבה היא ששיתוף הפעולה בין הפרטים, ויכולתם לשתף פעולה בהצלחה, חשובות לא פחות מהכוח של כל אחד מהם בנפרד. כמו כן, הגיוון של הפרטים חשוב גם הוא – על מנת לשרוד שבטי האדם הקדומים היו צריכים גם ציידים, וגם רופאים, וגם אומנים, וגם מהנדסים קדמונים. גיוון גנטי מונע מאוכלוסיות של בע"ח וצמחים להיכחד לנוכח מחלות שונות. בתור קפיטליסט, אני לא אוהב לשמוע את הדעה הקדומה הזו של "החזקים והמתאימים שורדים, והחלשים מתים". העיקרון שעומד בבסיס הקפיטליזם הוא שונה, ונוגע בעיקר לתפקידה של הממשלה בשוק. הקפיטליסט טוען שהממשלה אינה יעילה מטבעה, כי הכלכלה והשוק הם עניין מאוד מורכב שלא ניתן לנהלו מלמעלה בהצלחה, ועל כן יש לצמצם את הממשלה ככל האפשר ולהוריד מיסים. הסוציאליסט טוען שזה ייצור אי שוויון חברתי, ועל כן יש להעלות מיסים ולהרחיב את הממשלה כמה שאפשר. הסיבה שהסוציאליזם אינו מצליח אינה פשטנית כמו שאתה כותב ("הוא נוגד את חוקי הטבע"), אלא מורכבת יותר – זה נכון שהקומוניזם אינו נותן לאנשים מוטיבציה לעבוד, אבל גם סוציאליזם מרוכך יותר הכולל משכורות לאנשים על פי כישוריהם, מיסים גבוהים וממשלה רחבה המנסה לשלוט בשוק, אינו עובד בגלל נטייתם של אנשים לשחיתות, ובגלל הטעות שבבסיס האמונה שניתן לנהל את הכלכלה "מלמעלה". קפיטליזם קיצוני לא יעבוד גם הוא, מכיוון שאנשים לא ירצו לחיות במדינה שבה אם הם נפגעים בתאונת דרכים, או מפוטרים ממקום עבודתם בגלל שהעבירו את המפעל שלהם למקסיקו, הם יזרקו לרחוב.