תהיות

[angela8]

../images/Emo13.gif

גם אי הסכמות מביאות אותי לתובנה. מקווה שזה בסדר מבחינתך... אם אידיאולוגיה, לטעמך, היא אך ורק רציונליזאציה למימוש דחפים קמאיים- הרי שהאדם הוא לא יותר מאשר אוטומאט משוכלל, היודע כיצד לייפות את החלטותיו כדי להסוות את מניעיו האמיתיים. והנה, בזאת גימדת את האדם לכדי יצור עלוב נפש, שמעלתו פחותה אף משל שאר הברואים- להם לפחות נותר "היושר הפנימי". לא בדיוק. מכיוון שכמו שאת אומרת ברגע שבידי האדם נמצאת יכולת ההכרעה כיצד ינהג- הוא לא כמו כל הברואים. כי בזה הוא שונה. הם לא יכולים לנהוג אחרת ממה שהם נוהגים והוא כן יכול לכן אם אינו עושה כן יש לו אחריות שלהם אין. עליו מוטלת החובה שלא מוטלת על שאר היצורים. זה למעשה מה שאני טוענת. אני לא חושבת שכל אידיאולוגיה היא רק רציונליזאציה למימוש דחפים קמאיים..אלא שיש מצבים כאלה. (ואפשר לראות אותם לאורך כל ההסטוריה האנושית. את אומרת- בני אדם אמורים לרסן את עצמם מלהיכנע לדחפים הקמאיים; - אני חושבת שריסון הוא בעייתי כי יש בו סוג של הפחדה ולא הבנה. אני חושבת שאדם צריך להבין ואז אולי אין עניין של מאבק בדחפים (במאבק לעיתים מנצחים אבל לעיתים מפסידים) אבל אולי כשיש הבנה יש פעולה מסדר אחר. לא מתוך מאבק, אלא מתוך חופש - חופש למעשה לבחור בהתנהגות ה"נכונה" - דהיינו המוסרית יותר. למעשה כשבפני אדם יש שתי אפשרויות. לנהוג באופן מוסרי או באופן לא מוסרי החופש הוא לא בבחירה אלא בהבנה שהמעשה המוסרי הוא חובה לא זכות. אני אחפש את המאמר... מבטיחה... ובטח אבוא עם שאלות...

 

[davidmaur]

אני מצטרף לדעת עננית נוצה

הבחירה נחופשית קיימת כל הזמן ואין היא ערובה לבחירת הטוב. בכל יום ויום האדם נמצא בפני הכרעה האם להיכנע למכניסטיות -אלימות, אונס, מלחמות-או להתגבר על היצר ולבחור בטוב. ולכן אדם שבוחר לרצוח אינו כמו בעל חי החונק את הטרף שלו. זהו ההבדל בין בחירה חופשית מודעת לבין פעולה מתוך דחף פנימי.

 

[FourthWay]

סתירה אפשרית בדבריך...

אם ברגע ה-"כניעה" אדם מאבד את הבחירה החופשית שלו, אז הבחירה החופשית כבר איננה קיימת כל הזמן. אם אדם יכול "לבחור" שלא תהיה לו בחירה חופשית, אז ייתכן שהרבה אנשים בוחרים באופן "מתמיד" שלא תהיה להם בחירה חופשית, ואז בעצם אולי הבחירה החופשית בכלל לא קיימת דה-פקטו עבור רוב האנשים (גם אם היא קיימת בפוטנציאל). בנוסף לכך, המונח "בחירה חופשית" היא בעייתית, מכיוןן שלט בדיוק ברור מהו בכלל חו]ש ומה הפרמטרים שלו. כמו כן, לא ברורים הפרמטרים של הבחירה. האם היא נעשית כל שניה? פעם אחת? באילו נסיבות? חשוב להבהיר דברים אלה לפני שקובעים דברים באופן מאוד נחרץ ובינארי (יש בחירה חופשית או אין בחירה חופשית). דני

 

[davidmaur]

הבחירה החופשית אינה מדד

אדם אינו מאבד את הבחירה החופשית שלו. בכל רגע נתון, עומדת בפני האדם את האפשרות לבחור. גם הכניעה ליצר היא סוג של בחירה חופשית ולא אובדן של בחירה חופשית. הבחירה החופשית הוא מושג פילוסופי-דתי המתאר נקודה מהותית באדם. זה לא מדד שניתן לאמוד אותו באופן כמותי על ידי פרמטרים. אין בו עוצמה או חולשה יחסית .

 

[עננית נוצה]

../images/Emo45.gif

עם הסתייגות אחת: בחירה חופשית היא אכן מושג פילוסופי, אך לא בהכרח דתי. דיון בסוגיית חופש הבחירה יכול להתקיים גם ללא התייחסות לאלמנטים דתיים.

 

[עננית נוצה]

בדבריך יש סתירה פנימית

הכיצד זה בחירה שלא לבחור, מאששת היעדר חופש בחירה? ועוד: באם אכן בחרת שלא לבחור- במה תבחר? (שוב פרדוכס) היינו: מהי הדרך שבכ"ז תבחר בה? שהרי שבכל אופן עליך לנהוג בדרך כלשהי- משמע עליך לבחור בדרך אחת על-פני אחרת! אין זה משנה, לצורך העניין, אם אדם עושה בחירה שהיא לכאורה מכורח- כאשר חרב מונחת על צווארו (למה זהו כורח שלכאורה? כי באותה המידה בה נכנע לאיום, יכול היה לבחור להתקומם כנגד הקמים עליו- וכבר היו דברים מעולם...), או שעושה אותה כשהוא שרוי בטובה (אגב, גם אריסטו ב"אתיקה" עוסק בסוגיה הזו, כשהוא עוסק באחריות האדם על מעשיו). נראה לי שאתה מבלבל בין המושג "בחירה חופשית"- שבבסיסו עומד הכורח הקיומי בבחירה מתמדת ואינסופית, לבין המושג "אותנטיות", המתייחס לנאמנותו של האדם לדרכו המיוחדת שלו- אינדיוידואליזם לעומת קונפורמיזם.

 

[angela8]

אני מבינה את הכיוון הזה

מהבחינה של אחריות. בגלל שלבני אדם יש אפשרות בחירה יש להם אחריות. השאלה היא אם אכן בפועל להיכנע למכניסטיות שלהם היא "בחירה" או פשוט כניעה.

 

[davidmaur]

זו בחירה חופשית לכניעה

 

[davidmaur]

חשוב להבהיר מספר דברים

למרות שאני מסכים עם רוב הדברים שכתבת יש לי בעיה לקבל את הניגוד שבין הבחירה החופשית לבין נטיה אבולוציונית כמו הנטיה של הזכר לפזר את הגנים שלו (נטיה העלולה להתפתח לכשל התנהגותי במידה של פגם אישיותי) . האדם איננו בוחר בין חירות לבין כניעה ליצריו אלא יש בו את החירות להיכנע ליצרו . אין פה הבדלה בין בחירה חופשית תבונית-מוסרית טובה לבין דחף יצרי רע . לא ניתן לתת טוב או רע לבחירה החופשית. כמו כן אין מקורה של החירות בתבונה האנושית. לדעתי בעלי חיים הרבה יותר תבוניים מבני אדם באשר הם פועלים על פי הגיון צרוף וטהור המבוסס על האינטינקט של ההישרדות. מי שצפה בתוכניות של הנסיונל ג'אוגרפיק אינו יכול שלא להתפלא מהתבונה העמוקה המייחדת את התנהלותם והתנהגותם של בעלי החיים. ובכל זאת , האם ישנו וויכוח שהתפתחותם איננו מקורה באבולוציה? לעומת זאת, האם מישהו יכול לתת הסבר רציונלי להתנהלותו של האדם?יש מי שבוחר למסור את נפשו על קידוש ה' , יש מי שמסכן את מעמדו וכספו למען מטרה נשגבה ויש מי שמוכן לסכן את חירותו כדי להשביע את רעבונו המיני על ידי אונס אכזרי. האם מישהו יכול להסביר או לנמק לוגית את אמונתו והכרעותיו החופשיות. הרי בחירה חופשית כשמה כן היא . חופשית מכל גורם אפילו גורם רציונלי.

 

[angela8]

רק הערה לסוף דבריך

יש מי שבוחר למסור את נפשו על קידוש ה' , יש מי שמסכן את מעמדו וכספו למען מטרה נשגבה - אפשר נדמה לי להסביר הכל באופן אבולוציוני. למשל הבוחרים להקריב את חייהם על קידוש השם עושים את זה כנגזרת של הישרדותם התרבותית דתית. כנ"ל כל התנהגות של הקרבה למען כלל מסויים. פרטים אינדיבידואלים מקריבים את חיהם למען הישרדות בני מינם הקרובים להם. לגבי האנס. זו בדיוק הבעיה. היא לא בוחר לסכן את חרותו. הוא פועל למרות הסיכון שבאיבוד חירותו. אחד הנתונים המחקר מראה שכאשר יש פחות אכיפה (למשל במצבים של כיאוס חברתי) רמת הפשיעה כולל אונס עולה. כלומר יותר אנשים בוחרים בחירה של אלימות כי הסיכון לאבד את החירות קטן.

 

[עננית נוצה]

ואיבדנו לחלוטין את אלמנט הבחירה התבונית...

זה שוב נראה כמו רציונאליזאציה בסגנון "לכל שאלה תשובה", כאשר כל התשובות מתנקזות אל אותו הצורך לאשש את אותה הנחת המוצא...

 

[angela8]

ברור

את זה התכוונתי להדגיש. אני חושבת שמראש יש בעיה בתפיסה. אבל אני לא ממש מצליחה שלים עליה את האצבע. שבוע אני שוברת את הראש על זה. זה מטריד אותי מאוד. (הרבה מעבר למה שצריך) כאילו יש "מדע" שמוכיח שאנחנו בסה"כ מופעלים על ידי דחפים לא מודעים. כלומר ברור שלא בדיוק, אבל בהחלט ברמה די חזקה. ככ חזקה שעם כל ההתקדמות המוסרית הכוחות האלה עדיין חזקים יותר. אני צריכה לברר למה זה בעצם ככ מסעיר אותי....

 

[עננית נוצה]

../images/Emo13.gif

ומי יודע מה יעלה מן האוב אותו הבירור... את עוד עלולה לגלות סיבות נסתרות ואפלות לנהייתך אחר התאוריה, העושה רציונאליזאציה להתנהגות כפועל יוצא מדחפים קמאיים ... מממ... מעניין... צריכה יעוץ פילוסופי?

 

[angela8]

../images/Emo6.gif

מממ.. זה הפוך אני חשה התנגדות עזה לתיאוריה הזו שעושה רציונליזציה להתנהגות שנשענת על דחפים. אבל באמת... מדוע יש לי כזה דחף לקעקע אותה?

 

[עננית נוצה]

מי יודע מדוע ולמה.....? ../images/Emo13.gif

 

[davidmaur]

בוא נתחיל בזה שיצר האדם רע מנעוריו

כפי שכתוב בפרשת נח ולכן נשאלת השאלה למה אלוקים הביא את המבול על העולם, הרי האדם מונע על ידי דחפים מולדים ולכן אין לו בחירה חופשית לכאורה? אז למה הוא נענש?. התשובה שלי פשוטה. לאדם יש בחירה חופשית להתגבר על יצרו או להיכנע אליו ולכן הוא נושא באחריות על מעשיו.

 

[עננית נוצה]

כך אמר האלוהים לכשהתייאש מן האדם...

גם אלוהים, מסתבר, מתוסכל לעתים. ולאחר שבכל דור ודור, מאדם ועד נוח, עמדה ההדרדרות המוסרית של האדם ביחס הפוך להתפתחותו החומרית- אפילו בורא עולם "נשבר". ואם במקורותינו עסקינן... בודאי ובודאי שניתנה לאדם בחירה חופשית; כמה פרקים לפני המבול (בראשית ד'), לאחר שפניו של האח הבכור "נפלו", כאשר הבין כי ההערכה והחסד האלוהיים נתונים לא לו, אלא לאחיו הצעיר ממנו (קרי: סיפור קין והבל), מוכיח אותו בורא עולם באחת האמירות היפות ביותר שלו בכל הזמנים (לעניות דעתי, כמובן): "הֲלוֹא אִם-תֵּיטִיב, שְׂאֵת, וְאִם לֹא תֵיטִיב, לַפֶּתַח חַטָּאת רֹבֵץ; וְאֵלֶיךָ, תְּשׁוּקָתוֹ, וְאַתָּה, תִּמְשָׁל-בּוֹ" (שם, 7). ולמה האמירה הזו כ"כ יפה לטעמי? משום שבה מונח הבסיס לחופש הבחירה שחלק הבורא לאדם וליכולת כיבוש היצר. האדם אינו רשאי לפטור עצמו מאחריות למעשיו ולהפטיר כי "כִּי יֵצֶר לֵב הָאָדָם רַע מִנְּעֻרָיו" (בראשית ז', 21). לא אכנס לסוגיה הפרשנית של בראשית ד', 7 אלא רק עד כמה שהדבר נוגע לענייננו; לאדם יש אפשרות בחירה: "אם תיטיב" או לחילופין "אם לא תיטיב". אתה הוא האקטיבי בבחירה, ומכאן שעליך מוטלת האחריות לבחירת הטוב. יחד עם זאת, מוסיף אלוהים ואומר לאדם דבר גדול: הפיתוי לחטוא נמצא על כל צעד ושעל אליו תפנה (= "פתח"). נכון, אתה תשתוקק אל החטא- פיתוי היצר הוא עצום ורב- אך "וְאַתָּה, תִּמְשָׁל-בּוֹ"- בידך נמצאת היכולת למשול ביצר (ושלא ימשול הוא בך), לגבור על הפיתויים. כיצד תנהג? באופן בו תבחר... ("אם תיטיב... ואם לא..."- הבחירה היא שלך). לדעתי שלי, זוהי גולת הכותרת של סיפור קין והבל כולו: הבשורה החינוכית העולה ממנו- חופש הבחירה שלאדם ויכולת כיבוש היצר. נו, אתה התחלת עם ציטוטים מהמקורות... אני רק לא יכולתי להתאפק...

 

[davidmaur]

למה לך להתאפק, אל תחסום שור בדשאו.

אני מסכים עם מה שאת אומרת למעט שני דברים: א. כאשר את כותבת שאלוקים התייאש מהאדם, למה את מתכוונת? איך אפשר לכתוב שהאל מתייאש כאשר הוא צופה את העתיד? ב. אני לא מסכים שהיכולת לגבור על היצר היא הגולת הכותרת של סיפור קין והבל. סיפורי המקרא דומים ליהלום , מכל זוית ראייה ניתן לתפוס את היהלום בצורה שונה. יתכן מאוד שמה שכתבת נכון, אבל ישנם עוד כמה מסרים: לא לקנא, לא לרצוח, יחס האדם לאל, מאבק על משאבים וכו'

 

[עננית נוצה]

שור תם לפחות, אני מקווה... ../images/Emo13.gif

אז ככה: א. שים לב שההסתייגות שלך מדבריי נובעת מתוך האקסיומה כי האל צופה את העתיד. זהו עניין מובהק של אמונה וככל הנראה השקפותינו התיאולוגיות אינן עולות בקנה אחד. בכל אופן, מכבדת את עמדתך השונה משלי. ב. מסכימה עם כל מילה שאמרת אודות סיפורי המקרא; אכן, "הפוך בה והפוך בה דכולא בה". וכמי שמרבה להגות בה, תמיד אני מוצאת פנים חדשים לסיפורי המקרא (70 פנים זה בלשון המעטה, על דרך הטיפולוגיה). אכן, סיפור קין והבל גדוש במסרים חינוכיים- דתיים, מוסריים וחברתיים. יחד עם זאת, לדעתי ה- בשורה (ב-ה' הידיעה) של הסיפור, הוא דווקא הלקח האמור- בלי לגרוע מחשיבותם של המסרים החשובים מאד האחרים שבסיפור.

 

[davidmaur]

שור תם או מועד : גם ענין של בחירה חופשית

כאשר כתבתי שהאל צופה את העתיד, זה לא בדיוק קריאה בקפה. זה הרבה יותר מורכב. וזה לא בדיוק מתיישב עם הבחירה החופשית. חז"ל היו מאוד ערים לבעיתיות הזו ולכן כתבו "הכל צפוי והרשות נתונה". אבל בשביל זה יש צורך בשרשור חדש. יתכן מאוד שהשקפותינו שונות אבל דעי שכמו שהשקפתי היא ענין של אמונה גם השקפתך-ולא משנה מהי-היא ענין של אמונה. הווה אומר אין שום אפשרות לנמק לוגית את השקפתך .הכרעתך הוא ענין של רצון חופשי טהור מכל נימוק לוגי.