תהיות

[עננית נוצה]

התנצלותך התקבלה

 

[סינתטית אפריורית]

בוודאות אני יודעת שאיני מי שהייתי

או שלא. תראה , ללא ספק אתה מעלה כאן תהיה שקשורה קצת למשיכת החבל הפילוסופי וגם הפסיכולוגי טיפ , טיפל'ה יותר מידי : האם אדם שגדל בחברה מסויימת , בוא נאמר חברה בעלת מסרים מיתרניים, פרסומות מיניות, סרטים כחולים, יקבל את המסר שזה בסדר ואין שום רע בלשכב עם בחורה אפילו אם היא מתנגדת . אגב זו לא תהייה באספמיה ולא אחת שאלתי את עצמי אם הדור של היום מקבל כל כך הרבה מסרים הרוויים במין , איזו מציאות מעוותת הוא מקבל והאם מושג של אונס מקבל גירסאות שונות ומשונות (ע"ע קצב ) . כאן עלינו להיות ברורים ותקיפים כי המדובר כאן בגרימת עוול לאחר וכמדומני , אדם שפוי שאפילו אם גדל כל ימי חייו על ברכי המיתרנות המינית ומתייחס כל חייו לנשים כאל אובייקט - יש לו את הידיעה המוסרית מתי הוא עובר את הגבול . תן לאדם קצת קרדיט בדבר קריאת מפת הדקויות האנושיות. אותו אדם בבואו לשכב עם אותה בחורה , רואה את פחדה, חששה , בחילתה, סלידתה ואולי אפילו את התנגדותה (אקצין איתך ואומר שאפילו באם היא לא משמיעה קול מחאה ) , אדם חש מתי האדם האחר נענה לו , מתי הוא נפתח אליו (תרתיי משמע ) , אדם יודע לחוש את ההתנגדות הקלה ביותר . במצבים פחות אינטימיים מאלו , אדם יודע לחוש את האווירה בחדר, את האווירה האנושית , אז במצב אינטימי "פתאום" הוא אינו יודע לקרוא את המפה האנושית? קשה לי להאמין . ולכן בטוחה אני שאדם שחש שאותה בחורה אינה רוצה לשכב עימו ובכל זאת מחליט לשכב עימה בניגוד לרצונה הוא אחראי למעשה אונס . במודע . אדם שאינו מודע שעשה משהו שאינו תקין, אינו מבחין בין טוב לרע ולכן אין לו שיפוט מוסרי וגם אין לו את הידיעה והמודעות המוסרית ולכן הוא מוגדר כלא שפוי ומתייחסים אליו שונה לחלוטין . אבל אילו נדירים.

 

[עננית נוצה]

ההיית? או חלמתי חלום...? ../images/Emo13.gif

כמוך- כמוני- כמונו... נשתמע לנו, יקירתי...

 

[angela8]

הממ..

אני חושבת שהשאלה איננה אם הוא מודע או לא או מאיפה הוא מונע. אם מכוחות לא מודעים, ואם מהחלטה ממש מודעת. אם מהשפעות סביבתיות ואם מהשפעות גנטיות.. השאלה כמו שציינת היא גרימת העוול, וההחלטה של בני אדם כחברה שעל גרימת עוול מהסוג הזה משלמים. אין תירוצים. החלטה זו נובעת מכך שבני אדם החליטו שבין אם אנשים ומשפעים מהורמונים, טבע, סביבה, או סתם החלטה לגמרי מוטעית מבחירה חופשית בלתי תלוייה.. הם אחראיים על מעשיהם. הם אחראיים על מעשיהם כי יש להם את הכוח הזה של הכרעה ובחירה (בין אם הם מנצלים אותו או לא.) בכל מקרה ברגע שמוכח כי אדם איננו מסוגל לשלוט (כי הגורל נתן לו גנטיקה גרוע) במעשיו הוא נסגר במוסד סגור, כי גם אנשים כאלה (שנודה שהם יחסית מעטים) מסוכנים לחברה. ואפשר לאמר, שכמו שלא ניתן לאריה רעב להסתוב חופשי ברחובות העיר כך לא ניתן לאדם מסוכן להסתובב חופשי.

 

[hilabarak]

"כאן עלינו להיות ברורים ותקיפים כי..."

אנחנו סך הכל פילוסופים בפורום, ולא קובעי מדיניות או מחוקקים או שופטים. נניח היינו פילוסופים באוניברסיטה שמפרסמים מאמרים בכתבי עט רשמיים, אז אני מבין שחובה עלינו להיזהר בדיון שנוגע לביטחון הציבור. אבל זהו דיון פילוסופי נטו, שמבחינתי לפחות מטרתו היא חידוד האינטלקט והנאה, ובדיון זה אני עומד מאחורי דעתי שקשה לי להשתכנע שמישהו באמת יודע מהיכן נוצרת האחריות ומתי שקר פנימי איננו שקר וכולי. אם אצטרך לכתוב כתבה בעיתון רציני, די ברור שאזהר הרבה יותר בדבריי, כי לא ייתכן שנפגע/ת תקיפה מינית תקרא שמישהו טוען שלדעתו תכלס אין דרך מדעית שמאפשרת לדעת האם עיוות מחשבתי הוא בגדר אחריות או לא. נ.ב כל האמור לעיל הוא תחת התקווה הכנה שאין כאן בין 10 משתתפי הפורום בטעות אדם שנפגע באמת מתקיפות מיניות, אבל אז כל הדיון הזה מראש הוא בעייתי והיה צריך להפסיקו בתחילתו מחמת פגיעה בזולת (יש נושאים אחרים בעזרתם אפשר לחדד את האינטלקט). ואני מתנצל מראש על הפגיעה אם היתה.

 

[סינתטית אפריורית]

כן אכן.

צר לי לומר לך שהפילוסופים הם אכן קובעי ומחוקקי חוקים אפילו אם לא לאנושות , אז לפחות לעצמם. אינן יכול לומר שבגלל שאיננו כאלה , אז מותר לנו להשתעשע בשאלות מוסריות. או לקבוע סוגיות בכאילו ולשחק בעולם דימיוני בכאילו ואולי ולמשוך את החבל טיפה יותר מידי. יתכן ובשאלות או סוגיות מטאפיזיות , זה נחמד וקליל אבל לא בשאלות אתיות. העניין כאן לא אם פגעת במישהו או לא . העניין כאן הוא אתה ועצמך. תראה, להעלות ספק זה יותר מנחמד , זה חיוני. אבל כשמגיעים לדיני נפשות ולגרימת עוול הקו הוא ברור ושאלות כמו : "האם הוא באמת עשה לה עוול ואולי הוא לא ממש ידע שהוא אנס" בעיניי הן לעג לאדם ולכושר שיפוטו , שלא לומר פילוסופיה בגרוש. דיון פילוסופי אינו אמור להיות דיון פילוסופי נטו או דיון פילוסופי טהור (אין חייה כזו לטעמי ) ואם הוא מתיימר להיות כך, אז בעיניי פיספסנו בגדול את התחום הפילוסופי והוזלנו מתחום הפילוסופי שלא לומר מהתחום הייעוצי. הפילוסופיה אינה אמורה לתת גז בניוטראל ואינה אמורה להשתעשע עם עצמה. נכון וכמו שטענתי , היה זה ניטשה שמאוד אהב להשתעשע במונחים פילוסופיים : האם הרע הוא הטוב או הטוב זה הרע . הוא גם תבע את המושג: "אלוהים מת" . אבל הוא דיבר בלשון אחרת לגמרי , משפטיו היו אפוראיים והוא טוב טוב נתן להבין ששפתו היא פרדוכסאלית הנתונה לפרשנויות. אגב עד היום מנתחים את כתביו ולא מבינים את כוונתו וכבר היו אנשים שעשו שימוש לרעה בכתביו (ע"ע היטלר ) . זכותך לקחת את זה לאן שאתה רוצה, זוהי דעתך שלך אך נראה לי שחובת הפילוסוף לומר גם - stop , להיות נחרץ ולומר : "עד כאן , שאלות, שאלות, ספקות , ספקות אבל יש גבול " - כי בסופו של דבר המחשבה היא שמכוננת את המציאות ואנו עוד עלולים לקבל עם הביקורת על הביקורת שלנו , שמעשי זוועה הם לגיטימיים ולאמת יש כמה וכמה גירסאות. פילוסופיה לא נועדה לעוות את המציאות לגחמתו של האינדבדואל הרלטיביסטי . לא זה ייעודה , לטעמי בכל אופן.

 

[davidmaur]

בפשט ובדרש גם

לדעתך, מי שלא שפר גורלו אין לו בחירה חופשית. מה זה השטויות האלה? אם לבן אדם יש "סריטה בדיסק הקשיח", האם זה נוטל ממנו את הבחירה החופשית? אם כן מה מותר האדם מהמחשב?

 

[hilabarak]

התשובה שלי היא - אינני יודע

אני לא חושב שחייבים לדעת הכל. חייבים להחליט, כי החיים רצופים החלטות. לדעת אין חובה. שופט חייב להחליט האם להכניס אנס לבית כלא ולכמה זמן, הוא איננו חייב לדעת ובפועל קיימים הרבה מקרים שאין ידיעה. יש שלל עדויות, והמחוקק מחליט מהו העונש וזה הכל (והשופט מחליט אם היה ספק סביר או לא - הוא לא ממש יודע). וגם המחוקק לא ממש יודע, הוא מחליט מתי יוגדר אדם פסיכופט ומתי לא, הוא לא ממש יודע האם אותו אדם שהוגדר על ידי 50 פסיכיאטרים כלא שפוי הוא אכן לא שפוי גם מבחינת אלוהים, הוא מחליט כי אין ברירה אחרת ואלוהים לא מדבר אלינו, וחוות דעת של 50 פסיכיאטרים היא הדבר הכי טוב שיש. בקיצור לדעתי אף אחד לא ממש יודע מי אחראי ומי לא, צריך להחליט על סמך המציאות הקיימת וזהו.

 

[angela8]

../images/Emo45.gif

 

[davidmaur]

חז"ל קבעו שרק חרש שוטה וקטן אינם ברי דעת

וכך כתוב בבא קמה "חרש שוטה וקטן פגיעתם רעה: הם שחבלו פטורין, כי אינם בני אחריות משפטית, ואילו אחרים שחבלו בהם חייבים" (ב"ק פ"ח ד). כל היתר הם בעלי אחריות משפטית וברי עונש. השופט אינו זקוק לבת קול שתגיד לו מי שוטה ומי לא. מספיקה חוות דעת מומחים ארצית כפי שכתוב בתורה " לא בשמים היא..."

 

[עננית נוצה]

../images/Emo45.gif

 

[hilabarak]

לפני שנתיים היינו בהרצאה של הכלכלן הראשי של

אחד הבנקים - ליאו ליידרמן. איש מבריק מאוד, שדיבר על מגמות שונות בשוק הפיננסים העולומי בכלל והישראלי בפרט. הניתוח היה מעניין ומבריק, ובדיעבד גם מוצדק - הוא טען שיש כסף בעולם שמחפש השקעה והבורסות כנראה ימשיכו לעלות. אבל הוא הקפיד לציין, שאפילו שהוא יודע לנתח היטב ומבין איך המגמות העולמיות מושפעות ומשפיעות ואיך השוק הישראלי מושפע מהכל - עדיין יש לו רק ניחוש יותר מושכל מאשר השאר ולא ידיעה. לא כי הוא לא האמין שהוא צודק, אלא כי הוא ידע שהוא לא יודע, אלא רק מנחש ניחוש מושכל. אז אולי זהו טבעם של הכלכלנים, לסייג עצמם ואולי זה טבעם של אנשים שחוו גם כישלונות ויודעים להיזהר מדיעה נחרצת 0גם אהוד ברק נפל בפח הזה וגם נפוליאון וגםהיטלר וגם לאוי ה14 וגם מלך אנגליה שהותז ראשו ולא זכור לי שמו). אז אני סך הכל ברק, אני מנחש ניחושים מושכלים, אבל ידיעה ברורה ומוחלטת קצת גדולה עליי.

 

[עננית נוצה]

כן ולא

הדיון עסק באפשרות הקביעה של השופטים בעניין כשירותו/ אי-כשירותו של אדם לעמוד למשפט, בהתאם למצבו הנפשי. אתה טענת: "המחוקק לא ממש יודע, הוא מחליט מתי יוגדר אדם פסיכופט ומתי לא, הוא לא ממש יודע האם אותו אדם שהוגדר על ידי 50 פסיכיאטרים כלא שפוי הוא אכן לא שפוי גם מבחינת אלוהים, הוא מחליט כי אין ברירה אחרת ואלוהים לא מדבר אלינו, וחוות דעת של 50 פסיכיאטרים היא הדבר הכי טוב שיש". אני מניחה כי הסתמכות על חוות דעתם של 50 (ואף פחות מזה) פסיכיאטרים תקפה ומשמעותית, יותר מאשר לו היה השופט מנהל שיחות עם אלוהים. הם ברי-הסמכא לקבוע בעניין כשירותו הנפשית של אדם, וקביעתם קבילה בהסתברות גבוהה מאד. אני סבורה כי האנאלוגיה בין קביעת פסיכיאטר, בעניין כשירותו הנפשית של אדם, לבין חישוב מגמות בבורסה העולמית אינו מדוייק. הבורסה העולמית מושפעת מתהליכים ואירועים בעולם, שבחלקם אינם ניתן לחיזוי. לעומת זאת, מצב נפשי של אדם באירוע מסויים, או נכון לתקופה מסויימת, הוא מוגדר וקבוע. מכאן שהסתברות הדיוק בקביעת הפסיכיאטרים גבוהה, לאין שיעור, מהסתברות הדיוק בחיזוי המגמות בעולם ועליית/ ירידת הבורסה בהתאמה. מסכימה אתך בטענה כי שום קביעה אינה אבסולוטית. אחוזי ההסתברות למהימנות תקפותן של עמדות משתנה, בהתאם לתחומים השונים בהן הן נקבעות. יחד עם זאת, יש תחומים בהם, על-אף אחוזי ההסתברות המסויימים לטעות, קשה לכנות את הקביעה הנעשית בעניינם, ע"י אנשי מקצוע ,"ניחוש מושכל".

 

[davidmaur]

ברק היקר!

כל מה שאמר ליאו ליידרמן והמסקנה שהגעת אליה אינם אלא מוכיחים על הבחירה החופשית שאיננה תלויה בשום גורם סביבתי ובלתי צפויה לחלוטין. אפשר לנחש ניחוש מושכל לגבי התנהלותו העתידית של האדם על סמך התנאים הסביבתיים העלולים להשפיע אולם עדיין האדם חופשי להחליט לא להיות מושפע. הבחירה החופשית קובעת אם כן את האחריות המלאה של האדם באשר הוא סובריני לקבל החלטות עצמאיות ולהענש במדה והכרעותיו בלתי מוסריות (למעט חרש שוטה וקטן).

 

[angela8]

פה איבדת אותי לגמרי

מכיוון שבדוגמא שלך למעשה אתה מרמז שנסיבות חיים (או במילים אחרות השפעה סביבתית) מכתיבות את התוצאה שהינה המעשה (או דיכאון אצל הילדה, או אונס אצל האנס) הסיכוי של הילדה בנסיבות החיים האלה "לבחור" בחיים שמחים, או חיים פוריים, הוא כמעט אפסי. (היוצאים מהכלל מעידים אגב, שבאמת זה לא או או. אם זה היה או או לא היינו מקבלים יוצאים מהכלל...) אבל העובדה שזה כמעט ניתן לחיזוי בסבירות די גבוהה (לא יודעת לגבי אונס, מכיוון שלדעתי המחקר מתבסס על נתונים לא מלאים ולכן גם שגויים- כמו למשל פרופיל האנס- כאדם שבא משכבה סוציואקונומית נמוכה.. ואילו על פי המידע שיש לגורמים אחרים אנסים באים מכל שכבות החברה) העניין שברור לי הוא שזה לא או או. זה מורכב כמו שאמרת משכלול של כל המרכיבים.

 

[hilabarak]

התשובה בדיוק היא - זה מורכב

אני לא חושב שזה 'חטא' להגיד - הנושא מורכב, אין ממש תשובה. אי אפשר להגיד ממש "אחראי" ואי אפשר להגיד "א אחראי". ואם נשאל שאלה יותר קשה - למה בכלל צריך תשובה. אם מישהו אונס, אז צריך להכניס אותו לבית סוהר. אם מישהו רוצה להשתנות אז זכותו להרגיש אחראי. אם מישהו רוצה להרגיש לא אחראי ולא לאנוס אלא רק להיות בדיכאון זו זכותו. מדוע אני כאן צריך לשחק אותה אלוהים ולדעת מי אחראי ועל מה ?

 

[angela8]

זה שהנושא מורכב

ואולי אין לו תשובה אחת לא אומר שלא צריך לחקור אותו לעומק ולנסות להאיר עילו תובנות מכל הכיוונים.

 

[hilabarak]

נהפוך הוא זו בדיוק הסיבה לחקור לעומק

אבל בצד החקירה, נדרש תמיד לזכור שהההבנה איננה מקנה ידע, אלא הבנה.

 

[angela8]

????

זה היה משפט מעניין............. שלא הבנתי (הבנה איננה מקנה ידע, אלא הבנה...) מוכן להסביר למה התכוונת?

 

[hilabarak]

בואי סתם ניקח דוגמא - חקרו את האטום

הבינו אותו הרבה יותר טוב, אבל אי אפשר לומר שהחוקרים הראשונים ידעו בדיוק מהו אטום, כי אז התפתחה מכניקת הקוונטים. אפשר להגיד שמפתחי מכניקת הקוונטים מבינים יותר טוב את טיבו של האטום, אבל אי אפשר להגיד שהם יודעים את טיבו של האטום (הרי יגיע מישהו שילמד יותר לעומק) וכך הלאה. זה נכון גם לגביי טיבו של האדם - פרויד הבין יותר טוב מקודמיו וממשיכיו למדו מטעויותיו וממשכיהים חזרו לפרויד אך שיכללו וכל אחד מבין יותר לעומק ויותר מעודן וכך הלאה - אין אדם אחד בעולם שיודע אפילו אם יש נשמה או אין. מבינים החוקרים שהמוח שלנו גדול בהרבה מזה של בעלי החיים, אך אין אדם שיודע האם המוח התפתח כתוצאה מזה שהיתה נשמה, או שהנשמה התפתחה בגלל המוח. ואנחנו יכולים לדון על היסטוריה או פילוסופיה או הנדסה או מינהל עסקים ועל כל דבר בעולם. מרגע שמוותרים על הידיעה, ועוברים לחיפוש אחר ההבנה, בעצם מוותרים על הצורך בשליטה. אדם שמבין, מחליט בהתאם לנתונים שהוא מבין כרגע, הוא מבין שאין לו שליטה או ידיעה, אבל גם אין לו ברירה אחרת אלא לחיות את מה שהוא מבין כרגע. אדם שיודע, לדעתי לפחות משלה עצמו בכך שהוא יודע, כי הוא רק מבין דברים, שאולי אין לו שום ידיעה לגביהם (נניח פסיכיאטר אולי מבין היטב איך להוציא אדם מדיכאון, אבל אולי איננו יודע שהאדם נכנס לדיכאון כי אלוהים רצה שייכנס בגין תוכנית אב כשלהיא, ורצה שהפסיכיאטר יצליח להוציא אותו). חשוב לי להבהיר - אין לי מושג אם יש אלוהים או אין, אני טוען שזה ששולל לא יודע, וזה שמאמין לא יודע. שניהם מבינים לפי דרכם. אם יקבלו שהם מבינים לפי דרכם, יוכלו לחיות יותר טוב את העולם, אם יחשבו שהם יודעים סביר להניח שיאלצו אחד את השני לחיות לפי דרכם. אני אישית וויתרתי על הידיעה, אני מחליט ואינני מתחמק מאחריות, אבל אינני טוען ליידעה, אלא להבנה המקסימלית שאני אישית יכולתי להגיע.