תהיות

[angela8]

תהיות

נכנסתי במקרה לפורום אבולוציה ונתקלתי בשרשור שהסעיר אותי מאוד. השרשור היה על האלמנטים האבולוציונים שיש באונס. במאוד כללי, נאמר שם כי יש באונס אלנט מיני חזק. מעין צורך להעברת הגנים של גברים בעיקר כי לגברים יש פחות הזדמנויות מיניות (בגלל שנשים יותר בררניות וכו) גברים בעלי הזדמנויות מיניות נמוכות ייטו לאנוס (לקחת בכוח בגלל צורך המיני שכמובן מקורו בצורך ההשרדות) כמובן שהובאו מחקרים חזקים וכל מיני הוכחות מבוססות לכך שלא אכנס אליהם. הכל מועבר פה באופן מאוד כוללני ושטחי. מי שרוצה להבין לעומק במה מדובר שייכנס לפורום אבולוציה. בכל מקרה, אני לא מכחישה שיש אלמנטים הישרדותיים בכל פעולה שלנו, אבל תהיתי בעקבות כל הדיון הזה איך מישבת הפילוסופיה את שתי הסתירות הללו (כך זה נראה ממבט ראשון) אם אנו מונעים על ידי דחפים וצרכים הישרדותיים בלתי מודעים איפה המקום פה לבחירה חופשית, לשיקול דעת, למוסר, להשתנות? מקווה שהעברתי פחות או יותר את הנקודה.

 

[FourthWay]

אין סתירה באמת, אלא הנחה מוטעית...

ההנחה המוטעית, שעומדת בבסיס הברה "סתירות לכאורה", היא ההנחה שה-"כללים" זהים עבור כל בני האדם. מה זה אומר? אנשים מניחים שהעולם הוא בינארי. ז"א - האבוצלוציה או נכונה או לא. אם היא נכונה - היא נכונה עבור כל בני האדם. אם היא לא נכונה, אז היא לא נכונה עבור כולם. אפשרות נוספת: כל החיים נבראו בתהליך אבולוציוני מכניסטי/רנדומלי או כל החיים נבראו ע"י אלוהים באקט מכוון וחד פעמי. אבל זה לא חייב לעבוד ככה. מצד אחד, אין כמעט ספק שישנם תהליכים אבולוציוניים שאפשר לצפות בהם (במיוחד ברמות הנמוכות של הקיום). מצד שני, יש גם אלמנטים שקשה לראות אותם כרנדומליים לחלוטין ונובעים אך ורק משרשראות של ברירה טבעית (בשבילי, אישית, מבנה האוזן והתגובה שלנו למוזיקה גורמת לי לפקפוק כבד במכניסטיקה האבסולוטית) בכל מקרה, אין לי כוונה להגרר לדיון על האבולוציה עצמה, אלא לציין - שגם אם ברמה בסיסית, החיים פועלים על בסיס עקרונות אבלוציוניים מכניסטים, רנדומליים, וחסרי מודעות או תכלית - הרי שאין זה אומר ש-*כל* התהליכים, ב-*כל* הרמות חייבים לפעול כך. מה זה אומר? זה אומר שאדם אינדיבידואלי אכן יכול להשתחרר מהכבלים של המכניסטיקה האבולוציונית, ע"י כך שהוא יחליף את החוקיות החיצונים שלהם, בחוקיות פנימית, מודעת ותכליתית. ע"י מעשה שכזה (שדורש מאמץ לא מבוטל וארוך טווך), הוא יכול לשנות את הקשר שלו עם העולם ועם החוקים שלו. למעשה, זהו מהותו של המסע להפיכתו של "אדם-קוף" ל-"אדם-אדם". יש להחליף את השאיפה האבולוצוניות הפיזית לשאיפה אבולוציונית של הגופים ה-"גבוהים יותר". בחירה חופשית היא לא משהו שאדם נולד איתו. בחירה חופשית היא משהו שאדם צריך להלחם עבורו. דני

 

[עננית נוצה]

ברוך בואך בצל קורתנו הצנועה... ../images/Emo13.gif

 

[FourthWay]

תודה..

 

[angela8]

מסכימה

מאוד אהבתי את התשובה שלך היא חידדה לי את המבט

 

[davidmaur]

אם יורשה לי להתערב , יש סתירה בין אבולוציה

לבין בחירה חופשית. ראשית כל , תהליך אבוליוציוני מכניסטי אינו יכול להיות רנדומלי דהיינו מקרי. הרי ידוע שאם המטרה של תהליך אבוליוציוני הוא הישרדות הוא לא יכול להיות רנדומלי. אם התהליך האבולוציוני הביא לכך שהאייל הצמיחח בראשו קרניים הרי צמיחה זו לא יכולה היתה להיות רנדומלית אלא תכליתה היתה הגנה בפני חיות טרף מחד גיסא וכלי לחיזור הנקבה מאידך גיסא. לא ידועה לי הבחנה שעשית בין תהליך מכניסטי אבולוציוני לבין תהליך אבולוציוני של גופים גבוהים יותר. אם זה משהו שהמצאת אז אולי כדאי לך לפרסם תאוריה זו באזה מגזין ולהביא כמובן הוכחות מדעיות לנכונותה. אולי תקבל על זה פרס נובל. שנית לי לא מובן המשפט "בחירה חופשית היא לא משהו שאדם נולד איתו. בחירה חופשית היא משהו שאדם צריך להלחם עבורו." אם הבחירה החופשית היא משהו שאני צריך לעמול קשה בשבילה, מאפה נובעת החלטה לעמול קשה להשיג את הבחירה החופשית. למה אתה לא קורא לזה באופן פשוט בחירה חופשית? לי נראה שזהו אכן בחירה חופשית , בהנחה שאני מקבל עלי שיש דבר כזה. מכאן שחייבים לקבל אחת משתיים :אם יש בחירה חופשית, אז נולדנו אתה, אם אין בחירה, אז הכל תוצאה (כולל ההחלטות האנושיות) של תהליך דטרמינסטי אבולוציוני ולגמרי לא רנדומלי. בכל מקרה אני חושב שאכן ישנה סתירה לוגית בין בחירה חופשית לבין תהליך אבולוציוני-דטרמיניסטי-תכליתי-לא רנדומאלי. ואם מניחים שנכונה התאוריה של האבולוציה אז אבד הקלח על התאוריות היפות המשבחות את הבחירה החופשית. פשוט אין דבר כזה. מצד שני אם לא נכונה התאוריה , יש מקום לדיון על אופיה ומקומה של הבחירה החופשית

 

[FourthWay]

אבל זאת בדיוק הנקודה שלי...

אתה נופל כאן למלכודת הבינאריות. מלכודת ה-"או או": או אבולוציה, או בחירה חופשית. לי זה נראה פשטני ומוגבל. ייתכן מאוד שיש תהליכים רנדולמיים ברמות מסויימות, ותהליכים מודעים ותכליתיים יותר ברמות אחרות. ייתכן גם שיש יותר או פחות בחירה חופשית (דרגות של בחירה חופשית) עבור יצורים שונים, או אפילו עבור אינדיבידואלים מסויימים בתוך קבוצה מסויימת (כמו קבוצת כל בני האדם, למשל). אכן לא ברור לי איך מי שהוא אבולציוניסט "טהור" יכול לטעון שגן מסויים רוצה "לשרוד" - שהרי זה מניח תכלית ולכן גם מודעות. הרי מבחינה פילוסופית גרידא - אין שום יתרון לקיום על פני אי-קיום. אבל זה דיון שונה בתכלית מזה שאנחנו מנהלים כרגע. גם אם אדם לא נולד עם בחירה חופשית, אין זה אומר שחלק מבני האדם אינם יכול לחוש בהעדר אותה בחירה חופשית. מתוך אלה שחשים את המחסור הזה, חלק יחליטו לעשות משהו בנידון. מתוך אלה, חלק אולי יצליחו לממש את רצונם. בכל מקרה, יכול אדם להתחיל ממצב של 10% בחירה חופשית ו-90% מכניסטיות. יכול אדם להתחיל מ-20% או 0%. בכל מקרה, אנחנו נולדים לתוך סביבה שמפיעה עלינו, הן מבחינה פנימית והן מבחינה חיצונית, והתפתחותה של בחירה (חופשית ברמה זאת או אחרת) הוא תהליך ארוך. בשביל להגיע לרמות גבוהות באמת של בחירה חופשית מול מכניסטיות, צריך לעבוד קשה. גם אז ייתכן שהפרופרציה תהיה 80% בחירה חופשית, מול 20% מקריות/דחפים/הרגלים - אבל ברמה שכזאת זה יחשב כבר כבחירה חופשית הרמה מאוד מאוד גבוהה. אינני בטוח שיש מצב של 100% בחירה חופשית ברמת הקיום הנוכחית (או אולי בכלל?), אבל בהחלט ניתן לנוע על פני הסקאלה. גם 5% של בחירה חופשית יכולים להספיק בשביל לגרום לאדם להבין שרוב פעולותיו נובעות לא מהרון האמיתי שלו, אלא מגורמים חיצוניים ופנימיים מכניסטיים, ולרצות לשנות את המצב הזה. לגבי התליכים אבולוציוניים גבוהים יותר - הרי שזאת ספקולציה שלי, ולא תאוריה מדעית שניתן לבדוק. מצד שני - גם האבולוציה היא לא ממש תאוריה מדעית (היא יותר פרדיגמה) ולא ממש "הוכחה" מעבר למקרים ספציפיים כאלה ואחרים. כמו כן, מאוד קשה להפריך אותה, לכן הערך ה-"מדעי" הטהור שלה נראה קצת מפוקפק בעיני. בכל מקרה, ה-"מדע" הוא כלי שימושי, אבל צריך לזכור שהוא רק ענף אחד שאליו התפצלה ה-"אמת", והוא אולי ענף הכרחי בשביל להשיג אותה, אבל בהחלט לא ענף מספיק ויש למתודה שלו חסרונות רבים ומהותיים. דני

 

[davidmaur]

לא מובן מה זה X בחירה חופשית וY מכניסטיות

אדם מקבל החלטה מתוך בחירה חופשית או שהוא פועל מתוך דחפים. אני לא מכיר אמת המורכבת משתי תאוריות הפוכות במינון כזה או אחר. אם אדם אונס נערה , הרי הוא קיבל החלטה חופשית להיכנע לדחף המיני המופרע שבו (בהנחה שיש בחירה חופשית) ולכן הוא הוא ראוי לעונש או שהוא פועל מתוך דחף מיני בלתי ניתן לשליטה (מכניסטיות) ולכן אין שום הצדקה לעונש. אין פה שום ערבוביה. יש החלטה חופשית להיכנע או פעולה מכניסטית המונעת על ידי דחף. כל זה מדובר במין האנושי. אני לא חושב שיש אצל בעלי חיים בחירה חופשית . הרי כל המינים (למעט המין האדם) פועלים על פי מתכון קבוע מראש ללא שום אפשרות לסטות ממנו. אם אתה אומר שיש במין האנושי, גזע עם בחירה חופשית וגזע עם מכניסטיות אז בוא נקרא לילד בשמו :גזענות. אני לא מאמין שישנם בני אדם ששפר גורלם ויש להם בחירה חופשית וכאלו שאין להם או שיש להם בחירה חופשית במינון נמוך (וכמו שאומרת עדי אשכנזי : מה זה השטויות האלה?) אין שום סתירה בין אבולוציוניזם לבין תכליתיות לשרוד. רוב המינים פועלים על פי דחף מודע או בלתי מודע לשרוד. הדחף לשרוד (מודע או בלתי מודע לשרוד) הינו בבסיס תורת האבולוציה ולכן אינו יכול לסתור אותה. יתכן מאוד שתהליך המודעות הוא תהליך כימי-מכניסטי ייחודי לבני אדם ולכן אינו סותר את תורת האבולוציה, אם כי לא ברור לי מבחינה ביולוגית תאים חיים התפתחו ממצב של בלתי מודע למודע

 

[hilabarak]

לדעתי אתה צודק בפשט אך לא בדרש

אתמול נסעתי בלילה לסופר פארם ובדרך שמעתי יוסי סייס. עלתה לשידור ילדה בת 17 שאימא נאלצה לוותר עליה והיא גרה עם שתי נשים, האחת בת 80 והשנייה בת 67, שכל יום קמות בקללות על העולם (לא הבנתי בדיוק את הקשר שלה אליהן). לאחר מכן התברר שהיא עברה אונס והתעללות מינית. ובאמצע יוסי סייס מעלה את אימא שלה לשידור שמתברר שהיא נחטפה בארץ מוצאה על ידי אביה של הילדה ואולצה להתחתן איתו (כי אחרי שהיא נחטפה יודעים שהיא לא בתולה). בקיצור הסיפור מטורף והוא נשאר איתה בשידור את כל הזמן שנסעתי קניתי וחזרתי (לכן חלק מהפרטים לא ברורים לי). תכלס - יש לילדה הזאת בחירה אמיתית לא להיות דיכאונית כמו שלילד שגדל במשפחה סבירה מינוס (אפלו לא טובה) יש ? ברור שהיא יכולה לבחור לא להישאב לחלוטין לדיכאון, אבל בשביל זה היא צריכה להתנסות וללמוד דברים שילדים רגילים יונקים מלידה (איך מנהלים מערכת יחסים, איך בוטחים במבוגר אחד ולא בשני, איך מתעודדים בזמן שקשה...). כי הרי אם לא תדע להתעודד ולשמור על קשרים ולפתח קריירה סבירה וכולי, הדיכאון יאחז בה לא כי היא רצתה, אלא מתוקףהריקנות (כי פשוט לא יהיה לה כלום). אותו הדבר לגביי האנס שמונע גם מהדחף, אך גם מהריקנות שנובעת מ(קשיים חברתים אדירים, טראומות שלא מרפות...........). זה לא שאני אומר שאדם שאונס לא צריך לשבת בכלא 30 שנה. אני רק טוען שצריך לעשות זאת מתוקף שמירה על סדר ציבורי, ולא בהכרח יש יכולת להגיד לו "היתה לך בחירה אחרת". כי יש בחירה וזה ברור, אבל גם יש ידע, אדם שלא נולד ביפן יצטרך ללמוד יפנית, הוא לא יכול לדבר סתם כך יפנית. אדם שנולד לתוך מופרעות מסויימת (או שפיתח אותה כילד לא מודע) יצטרך ללמוד 'נורמליות' ולא בהכרח יש בחברה מקומות מתאימים ללמוד. זה לא שיש בית ספר מסודר ללימוד כישורי חיים, שאותה ילדה יכולה ללכת אליו וללמוד לצאת מהדיכאון. נ.ב. עד יום שבת לא אוכל לענות, לכן זה נשאר בגדר נקודות למחשבה, שהעליתי.

 

[עננית נוצה]

בודאי שהיתה לו ברירה אחרת

אונס הוא דוגמא קיצונית למעשה שיש בו המון רוע. אדם בר-דעת שביצע מעשה אונס, עשה זאת מתוך מודעות לעוול, לכאב ולנזק שהוא גורם לנאנסת. כל אלה היו נהירים לו- ובכ"ז בחר לעשות מה שעשה. סביבת החיים בה גדל- תהא קשה ככל שתהא- לא שוללת ממנו את הבנת נוראותו של מעשה שכזה (אתה יודע מה? ואפילו אם נפליג ונניח כי צמח בתרבות, בה אונס הוא מעשה נורמטיבי, מניחה כי כבעל מחשבה עצמית ועצמאית הוא בהחלט עשוי להגיע להכרה הסותרת את נורמות התרבות הזו). על אדם כזה לשאת במלוא האחריות לפשע (!!!) שביצע, ולהשלח להרקב בכלא. במידה ונולד, כהגדרתך, לתוך "מופרעות מסויימת", דהיינו- אינו בר-דעת- הרי שנראה כי גם אינו כשיר לעמוד במשפט, והממונים על החוק לא ישלחו אותו לכלא, אלא למקום אחר (שם מסתובבים אנשים עם חלוקים לבנים...) לבלות בו את ימיו.

 

[angela8]

אני לא בטוחה.

תסכימי איתי שאדם שבצע אונס, או כל עבירה אחרת ועברו הוא ללא רבב (נולד עם כפית של זהב בפה) נתייחס אל מעשהו אחרת מאשר אדם שעברו היה קשה מאוד.. וזה בלי קשר למקרים שתיארת בסוף (רוע שנובע ממופרעות) אני גם לא ככ בטוחה שאדם שחיי בחברה שבה זו הנורמה (ולצערי יש הרבה חברות כאלה- כל נישואי כפיה יש בהם אלמנט של אונס) מסוגל להיות מודע לכך שיש במעשה עוול... האם הלבנים שהפכו את השחורים היו מודעים לעוול שגרמו- חלק מהם באמת האמין שהשחורים נחותים יותר מהלבנים. נדמה לי שהרבה ממהכרות המוסריות שלנו כבני אדם (והיום נדמות כמובנות מאליהן) לא הגיעו איתנו משחר ההסטוריה אלא הלכו והתפתחו בתקופות שונות במקומות שונים.

 

[עננית נוצה]

כנ"ל

לדעתי, אין בנסיבות חייו של אדם גורם מקל, כאשר מדובר בביצוע פשעים (למעט, אולי, איש רעב הגונב לחם). אונס הוא אונס- ולא משנה בכלל מהו בית הגידול של האנס. אין בי ולו שמץ הבנה או אמפטיה לפושעים, שנסיבות חייהם לא הביאו אותם לבחור בטוב (לאחר שהכירו את הרע). בחברות בהן קיימת תרבות מסויימת, יש בהחלט הבוחרים לנהוג אחרת- תוך הסתייגות מהנורמה החברתית! אך בל נשכח, זה לא רק עניין ה"מודעות". גם הבחירה לנהות אחר העדר יש לה את השיקולים שלה: 1) היא טומנת בחובה נוחות מרובה (חריגות מן הכלל אינה קלה) 2) יש חברות בהן על חריגה מהנורמה החברתית עלול האדם לשלם מחיר יקר ביותר. באשר לדוגמא שהבאת בדבריך: האם לדעתך הלבנים לא הבינו את העוול שהם גורמים לשחורים? בהחלט יתכן שחלק מהם היה טיפש דיו בכדי להאמין בנחיתותם של השחורים. אחרים פעלו ע"פ הנורמה מתוך נוחות או פחד, כאמור (וידועים סיפורים על מה שאירע ל"אוהבי שחורים"). יחד עם זאת היו משפחות בהן השחורים היו ממש חלק מהמשפחה. ומלבד זאת, עבדות השחורים לא היתה מתבטלת לולא האמונה החזקה כי זוהי נורמה חולה, שיש להוקיעה ולהעבירה מן העולם. גם הפילוסופיה, לגווניה השונים, מודעת לנוחות שבנהייה אחר הכלל. לסיכום דבריי אני רוצה לצטט את דבריו של ניטשה, המתייחס לצורך בלהיות אדם אותנטי, תוך מודעות לקשיים בהם נתקל החריג: אדם שאינו חפץ להימנות עם ההמון, עליו לחדול מלהרגיש עצמו בנוח; שילך אחרי מצפונו, הקורא לו: 'הֵייה אתה עצמך! כל מעשיך, הגיגיך ומאוויך עד עתה- אינם אתה עצמך' " (ניטשה, "מסות לחינוך על תרבות", עמ' 21).

 

[angela8]

אהבתי את התשובה..

אך היא מעלה בי שאלה חדשה. מהי האחריות החברתית לאנשים אלה (אלה עם נסיבות החיים הקשות)? בסרט באולינג לקולמביין מביא מור מקרה של ילד בכיתה א' שבא יום אחד עם אקדח לכיתה וירה בשכנתו לספסל הלימודים והרגה. הילד היה שחור בן לאם חד הורית ענייה מאוד שנאלצה בגלל תוכנית ויסקונסין לנסוע מרחק של שעתיים נסיעה לכל כיוון לעבודת דחק עם משכורת עלובה.. היא נאלצה בשל כך לשים את ילדה בבית הדוד או משהו כזה. שם הוא מצא את האקדח והביא אותו לבית הספר. המסר של מור היה..כל האנשים האלה העניים שהחברה דוחקת מעליה בעיקר במדינות בלי תשתיות סוציאליות כמו ארה"ב ועם תוכניות גרועות כמו ויסקונסין שלא רק לא מועילות אלא אף מזיקות.. הם כמו בומרנג שחוזר באופן שלילי ופיץ כביכול רוע. אז נכון שנסיבות אינן הצדקה. אבל זה יותר מכך.

 

[עננית נוצה]

ואת זו גם...? ../images/Emo13.gif

כל אדם בר-דעת ובריא בנפשו (לפי הגדרת החוק) הוא הנושא הבלעדי באחריות על מעשיו- לטוב ולרע. אדם שפשע יתן את הדין המלא על פשעו! אוי ואבוי לה, לאותה החברה, שתעשה דיפרנציאציה בין פושעים בהתאם לבית הגידול שלהם ונסיבות חייהם. המסר מכך עלול להיות מסוכן ביותר לחברה ולהגביר את אחוזי הפשיעה באוכלוסיות קשות (מתוקף האמפאתיה) במקום למגר אותה! יחד עם זאת (וכאן אנו מגיעים לשאלתך החדשה) אני סבורה, כי חברה מתוקנת חייבת לתת את הדעת על דרכים למניעת הפשיעה במחוזותיה, ובכך לנהוג כמי שמקדים תרופה למכה. אין ספק כי אוכלוסיה החיה בתנאי מחייה קשים, שיש בהם כדי ללבות רגשות כעס, קיפוח ותסכול, תנפיק מתוכה יותר פשיעה מאוכלוסיה שתנאי המחייה שלה שפירים. בחברה מתוקנת צריכים שיהיו תכניות רווחה ומוסדות רווחה שמנגד עיניהם תעמוד השאיפה לשיפור תנאי המחייה של אוכלוסיות קשות ולביעור נגע הפשיעה. שימי לב כי הגורמים המלבים פשיעה באוכלוסיות קשות, הם גורמים פסיכולוגיים שבסיסם מצוקה נפשית קשה (כאמור למעלה). האם זוהי, למעשה, כניעה לדחפים קמאיים אבולוציוניים- מעין אינסטינקט הישרדות? לא הייתי מסבירה זאת כך.

 

[angela8]

תראי

אני לא יודעת. אני יודעת כמה דברים בסיסיים. בני אדם ברובם לא מצליחים לשמור על רמה מוסרית גבוהה בתנאים קשים. אם ירעיבו אותם הם יגיעו אפילו לאכול את ילדיהם, אם יענו אותם הם ילשינו על חבריהם.. ואני לא אמשיך כדי לא להיתקף צער. אבל זו מציאות חיינו כבני אדם. בני אדם עושים לבני אדם אחרים דברים איומים.. אני לא יודעת למה זה כך. אני דווקא חשה התנגדות חזקה לכל ההסברים האבולוציונים לתופעות האלה.. ... מכל השרשור הזה מתפתחת בי הבנה שאלה פשוט מבטים שונים לגמרי. המבט הכביכול מדעי שמפשיט את עצמו מכל פן מוסרי כביכול ומסתכל על הכל בפריזמה מרוחקת. יש בזה עיוות, כי התמונה המלאה היא שבני אדם שונים מחיות בדבר מהותי למרות השיתוף הבסיסי (שכולם רוצים לחיות) כל ההקדמה הזו באה לאמר שאינני יודעת. המצוקה הנפשית הגדולה לא צומחת סתם. ובאוכלוסיות קשות ברור שהיא בחלקה הגדול מתחילה בסביבה. בתנאי החיים. יש אמירה ששמעתי - מוח פגוע פוגע. כלומר המכאניזם הוא יצירת שרשרת של תגובות- פגעו בי.. אם לא אדע לבחור נכון את התגובה שלי לפגיעה הזו אני אהיה חוליה בשרשרת הזו של פגיעות ... בקיצור לא נותר לי אלא לחזור על משהו שהבנתי מהשרשור הזה. (תודות לכולם) לאדם יש חובה לבחור נכון. לבחור בחירה מוסרית. (מה זו הבחירה המוסרית בכל רגע ורגע זו שאלה נפרדת) אדם שלא בוחר נכון לא מציית לטבע למעשה הוא חוטא לטבעו המהותי כאדם.. כלומר זה הפוך ממה שמבינים הפסיכולוגים האבולוציונים.

 

[עננית נוצה]

מילים כדרבנות! ../images/Emo45.gif

 

[FourthWay]

אז זהו, שהמודעות לרוב לא ממש קיימת...

בעצם - זה מה שקרוי "מצפון". שלא כמו "מוסר", שזה קוד של התנהגות שנקבע ע"י חברה מסויימת ולכן נוטה להיות יחסי לזמן ולמקום, "מצפון" הוא מן |איבר" נשפי שכזה, שמתפתח באופן ספונטני בחלקו (אצל חלק מהאנשים) וברוב המקרים צריכים "לעבוד" עליו לפתח אותו באופן עצמאי (אלה שמעוניינים בכך). המצפון הוא מעצם המודעות של הנפש. אדם עם מצפון לא יכול לאנוס, מכיוון שהוא יהיה מודע לסבל הנורא שיגרם לנאנסת. אפילו מצפון ברמה בסיסית יספיק לשם כך. אבל אותו אדם אולי לא יהי אכפת לא להדחף לפני מישהו בתור, כי את רמת הסבל הקטנה של אותו אדם הוא לא יכול לחוש עם המצפון המוגבל שלו. בכל מקרה, ככל שסבל מסויים הוא גדול יותר, כך מספיק מצפון קטן יותר בשביל להיות מודע אליו ולהמנע מפעולה שמובילה אליו. כמובן שלעיתים, נסיבות גלובליות מדכאות מצםון אינדיבידואלי. למשל, גם אנשים מאוד מצפוניים עלולים למצוא את עצמם במצבים בהם הם נדרשים להרוד "אויב" במלחמה, גם אם מצפונם לא היה מאפשר זאת במצב רגיל. לפעמים הכוחות הנסיבתיים והמכניסטיים שפועלים כל הזמן על העולם (לפעמים חזק יותר ולפעמים פחות) מכריעים את המצפונים האישיים, במיוחד אלה שלא מפותחים לרמות גבוהות במיוחד. בכל מקרה, הטענה שלי היא שחלק גדול מהאנושות מסתובבת בעולם עם מצפון מאוד מאוד בסיסי, ולפעמים ללא מצפון בכלל. לדעתי, רוב האנשים פועלים מתוך דחפים מכניסטיים לחלוטין ובכלל לא *מודעים* (ברמה רגשית) לסבל שהם גורמים. דוגמא הרבה יותר טובה מהאנס ה-:"מסכן" (בלי אפשרויות רביה טובות, לכאורה), הם אותם אנשים ששמים סמים בתוך משקאות של בחורות כדי לטשטש את חושיהן ולאנוס אותן. לרוב מדובר בצעירים מבוססים ף שיש להם גישה לסמים האלה, ושיש להם גישה פוטנציאלית לנשים בצורות המקובלות. עדיין הם "בוחרים" לעשות את מה שהם עושים - אבל זאת לא בחירה *מודעת*, מכיוון שאין להם באמת מצפון. הראיה שלכל בני האדם יש "רצון חופשי" ושניתן להפעיל אותו בכל סיטואציה נראית לי ראיה נאיבית משהו.אני יכול להוסיף עוד המון דוגמאות בהן הבחירה מסתכמת סה"כ במאפיינים פריפריליים (איך ומתי לעשות משהו) ולא בעצם ביצוע או אי ביצוע פעולה כשלהי. דני דני

 

[hilabarak]

היית פעם אותו אדם שאת יודעת ?

אולי הוא בנוי אחרת לחלוטין, אולי החלקים המודעים שלך עובדים באופן טבעי ושלו לא ? אני לא טוען לכאן או לכאן, רק מציע קצת יותר צניעות. אפשר להגיד "נראה לי שהוא מודע לחלוטין" נראה לי שהשקר שהוא משקר עצמו שבעצם "הקורבן רצה את האונס " (אחד מהשקרים של האנשים), לא ממש עובר לתת מודע, הוא בעצם לא משוכנע לחלוטין בשקר הזה. אבל אולי לא, אולי הוא באמת חי בשקר הזה. ואולי הוא לא באמת חי בשקר הזה. אני ראיתי בעיניים שלי אדם בדיכאון קליני והוא אכן שיכנע אותי לחלוטין שהוא מאמין לחלוטין שהכי טוב שחייו יסתיימו. אני מניח שהאדם בפסיכוזה משוכנע לא פחות בפסיכוזה שלו והאנס אולי משוכנע באונס שלו. אינני יודע, אני לא חושב שיש מישהו שיודע. אני לא בטוח שיש קו שמפריד בבירור בין מודע לתת מודע. פשוט צניעות - לא בהכרח אפשר לדעת מהו גבול האחריות. צריך להחליט על ענישה והרחקה למען הסדר הציבור, זה בסדר גמור. אבל להגיד שיודעים בודאות מהי דרגת המודעות - אני לא מצליח להבין מהיכן הידע (ההשערה הלוגית ברורה, אבל יש הבדל בין השערה לוגית לבין ידיעה).

 

[עננית נוצה]

לא. ואתה- היית פעם אותו האדם...?

אולי כדאי שתבהיר לעצמך, מדוע הצורך שלך בתקיפה ובוטות... ובעניין הצניעות- מציעה לך לנהוג ע"פ הכלל האומר: "נאה דורש נאה מקיים"... לא יזיק לך! ולעניין הנדון: במידה ו"חלקיו המודעים" של אותו ברנש אינם "עובדים באופן טבעי", כהגדרתך, הרי שמקומו באותו המקום אליו שולחים אנשים, שאתרע מזלם באופן שכזה. ודבר נוסף: אונס הוא מעשה פולשני בכפייה בגופה של אישה. בדבריך יש פרדוכס- אמרת: "הקרבן רצה את האונס"- הכיצד זה ירצה אדם שייעשה בו מעשה שמנוגד לרצונו? ואם חשב אותו אכזר, שהאישה היתה חפצה לשכב אתו (משמע: אין כאן אונס), זאת על-אף שהביעה התנגדות למעשה- אחת משתיים: או שהוא אכזר ורע לב, שרק בכלא יכירנו מקומו, או שהוא מנותק מהמציאות, ויש לבחון אם מתאים לו כלא, או שמא מקום אחר...

 

[hilabarak]

לגביי הבוטות, זה מלהט הדיון, לא מעבר - מתנצל