תגידו

[lithium1914]

דקדקנות מיותרת.

הנקודה היא שמבחינה פרקטית יש מיעוט זערורי של יהודים שמעוניין להתפלל בהר הבית, וזה לא רלוונטי מאילו טעמים. משום כך הסוגיה הזאת דומה מהרבה בחינות לסוגיית מצעד הגאווה בירושלים. יש מיעוט קטן של אנשים שרוצים לקיים הפגנה סמלית במקום בו הסביבה בגדול עוינת אותם, במידה כזו או אחרת. אני חושב שבשני המקרים צריך לתת למיעוט להתבטא בחופשיות, ולא להיכנע לעריצות הרוב באשר הוא.

 

[Dudidud]

כלל לא.

לא דובר פה על פרקטיקה אלא על זיקתם של היהודים להר הבית- אמונתם בתפילה עליו. וכמו שכתבתי כל היהודים מאמינים בערכה של התפילה על הר הבית. אין שום עניין להשוות. מצעד הגאווה נעשה מתוך מטרה להתריס בחרדים ובאמונתם. לכן אין שום סיבה להתיר להם להתבטאות בחופשיות.. לעניין הר הבית אין עליית יחידים אליו פוגעת ברוב.

 

[lithium1914]

זה דווקא ויכוח שאליו אתה הסטת.

הויכוח המקורי התחיל בשאלה מדוע מוסלמים יכולים להתפלל בהר הבית ויהודים לא. חייל אמיץ קופר אמר: "[מקרב היהודים] הזרמים המאמינים בתפילה על ההר הוא נמוך מאוד", והתחלת להיתפס לעניין של כמה חשובה התפילה עצמה בהר הבית ליהודים, מה שלא מן העניין, כי מבחינה פרקטית, רוב היהודים לא עולים אל הר הבית, כי הדבר אסור מבחינתם, ולפיכך גם לא מתפללים שם. לכן ההבחנה בין העלייה אל הר הבית לתפילה בו, לא רלוונטית לויכוח העיקרי. אני, בכל מקרה, לא מבין למה אני מתעקש לחדד את הדברים, כשאני בכלל תומך בזכותו של מי שרוצה להתפלל בהר הבית. כנראה שאני מוטרד מזה שאתה ברם עושה איפה ואיפה.

 

[Dudidud]

לא התייחסתי לויכוח

התיחחסתי אך ורק לדבריו של החייל.. לפיהם היהודים אינם מאמינים בתפילה על ההר. היהודים- כולם, מאמינים בתפילה על ההר.

 

[S h a y D u]

רון... הוא לא חייל... ../images/Emo6.gif

(וכנראה שגם לעולם לא יהיה...)

 

[Continuum]

..

מצעד הגאווה הוא ביטוי עצמי של תרבות ההומואים שטופחה בין השאר ע"י הצורך להיות מקובלים ע"י החברה. לכן, מה שנראה כמו התרסה נגד הדתיים, הוא בסך הכול התרסה נגד חוסר הקבלה של הדתיים את הקהילה הגאה, וזהו מאפיין תרבותי של כל מיעוט נרדף. אם כך, הדתיים לא מסכימים שההומואים יצעדו כי הם מתריסים נגדם כי הלה לא מסכימים שהם יצעדו כי הם מתריסים נגדם כי הם לא מסכימים שהם יצעדו וכך הלאה.... מקווה שירדת לסוף דעתי.

 

[Continuum]

ואגב,

אם כבר ירדת לסוף דעתי, אז אין שום ספק שההומואים התחילו להתריס רק *אחרי* שהם היו מיעוט נרדף.. ככה שאם זה משנה (וזה לא), הדתיים התחילו.

 

[Dudidud]

אם כבר אז החברה האנושית התחילה.

 

[Continuum]

בגלל זה זה לא באמת משנה..

 

[Dudidud]

השאלה היא

עד כמה החוק צריך לתת בידי חברה או בודדים את ההיתר להתריס במעוזם של האחרים. כל עוד הקהילה ההומוסקסואלית מתריסה נגד הדת-נגד הדתיים- נגד אי הקבלה של הדתיים- איך שלא תקרא לזה, ב"מעוזה" שלה או בכל מקום נייטרלי אחר (וזה נעשה..) זו זכותם. אבל לבוא ו"לצעוק להם בפרצוף"? ואותו דבר לכיוון ההפוך- אם הוא קיים. עובדה היא שכל עוד נערך המצעד בתל אביב הוא לא עורר יותר מדי קריאות גנאי מצד הציבור הדתי, אע"פ שזה הפריע לו. כך שלא עצם הצעדה הוא מה שעורר את ההתנגדות מצד הדתיים אלא רצונם של המארגנים לעשות זאת בירושלים-רק לשם הפגיעה בדתיים. וודאי הוא שרק מודעותם של המארגנים לכך שבירושלים המצעד יצור יותר אנטגוניזם ויותר רעש היא שהביאה לשינוי המקום. וד"א הומו.. הם לא מיעוט נרדף. כן מיעוט, לא נרדף. מקווה שירדתי לסוף דעתך, אע"פ שאיני בטוח כל כך.

 

[Continuum]

..

ההתרסה היא רק חלק ממצעד הגאווה וממש לא מטרתו, וגם זאת שקיימת היא "פסיבית" כלומר אף אחד לא בא ואומר "אתם, הדתיים, תקבלו אותנו", זו אמירה הרבה יותר כללית. לא התכוונתי שהם מיעוט נרדף, התכוונתי שהם היו מיעוט נרדף ועד השנים האחרונות הרבה פחות מקובלים ממיעוטים אחרים. האמת שחשבתי שמדובר על לעשות את המצעד *גם* בירושלים (כלומר מצעד ירושלמי), ולא להעביר אותו מת"א לירושלים. אני לא רואה שום סיבה חזקה מספיק להעביר אותו מת"א לירושלים חוץ מ"לעשות דווקא", אז כנראה שאתה צודק.

 

[Vrock]

מה הטעם?

חופש ההתאספות והביטוי נועדו לכך שאנשים יוכלו למחות בצורה לגיטימית נגד עוולות אלו ואחרות ולקיים דיונים על המצב, גם אם הם מתנגדים לשלטון. כיום, הוא מנוצל דווקא לספינים. בעוד שעלייה לתפילה להר הבית היא דבר הגיוני, כי המקום הזה היה ונותר קדוש ליהודים גם אם הערבים טימאו אותו, הרצון לקיים אסיפה דווקא במקום בו הרוב עויין אותך במובהק הוא ספין זול ותו לא. בעצם, אם אתה אוהב זכויות, ואני מניח שאתה אוהב זכויות-זה האינטרס שלך שהן תשמשנה את מי שזקוק להן באמת, ולא לפרובוקציות מגעילות. מה יש לך להפסיד מזה שמרזל לא יפגין בסכנין, למשל? ממש כלום. מרזל מנסה להגיד "ישראל היא המדינה היהודית וכיהודי יש לי את הזכות לקיים הפגנה איפה שאני רוצה בתחומה" והוא מצליח להגיד את זה. כנ"ל ההומוסקסואלים, שאומרים "הציבור ההומוסקסואלי הוא חלק מהציבור הישראלי, וזכותנו להפגין איפה שאנחנו רוצים". וכל זה נכון, וזו באמת זכותם. אבל הם משתמשים בזכות הזאת שלהם כדי ליצור אנטגוניזם ומדון. מרזל רוצה שתומכיו יגידו "הראנו לערבושים" ושהערבים, מצידם, ישנאו אותו אפילו יותר. ההומוסקסואלים רוצים שתומכיהם יגידו "הראנו לחרדים החשוכים האלה", והם גם רוצים שהחרדים ישנאו אותם עוד יותר. הם לא עושים את זה בשביל שיקבלו אותם, אלא להיפך-בשביל ליצור פלגנות רבה אפילו יותר.

 

[חייל אמיץ קופר]

בוא נדבר במספרים.

כמה יהודים מעוניינים להתפלל על הר הבית?

 

[lithium1914]

נו, בדיוק כמו שכתבת!

מה זאת אומרת...כל היהודים מתפללים על הר הבית, זאת אומרת, לשלומו! ואני בכלל לא משחק אותה מטומטם!

 

[Dudidud]

אין לי מושג. כמה מוסלמים מעוניינים?

 

[חייל אמיץ קופר]

לאל-אקצא לבדו מגיעים מדי יום אלפי

מתפללים.

 

[חייל אמיץ קופר]

יודע מה,

אני לא בטוח לגבי אלפים, כי תכולה מלאה במסגד נרשמת בד"כ רק בימי שישי, אבל נסכם על מאות מדי יום.

 

[Dudidud]

אם במספרים כאלה עסקינן..

אז ודאי שיש אלפי יהודים שמעוניינים לעלות על ההר, ומאות בכל יום.

 

[חייל אמיץ קופר]

כמה מהם עולים להר? זה מה שמשנה.

 

[Continuum]

דודידוד..

מה שאתה אומר זה שהערבים קוראים להר הבית "קדוש" ונלחמים עליו רק כדי להציק לנו?