תגידו

[צורי80]

../images/Emo46.gif../images/Emo46.gif../images/Emo46.gif../images/Emo46.gif../images/Emo46.gif../images/Emo46.gif../images/Emo46.gif../images/Emo46.gif../images/Emo46.gif

טענת ש "אנשים לא שמרו על דתם אלפי שנים סתם, אנשים שמרו על דתם אלפי שנים מפני שהם ידעו והאמינו חזק בליבם שיבוא היום שבו כל היהודים יתאחדו על האדמה שהובטחה להם עוד מימי התנ"ך" יהודים שמרו על דתם ומסרו את נפשם ממש לא מתוך איזו אמונה ז'בוטינסקאית לאומית/נית (עם כל הכבוד) שסתם יום יבוא והם ישובו לארצם, הם עשו את כל זה כי הם האמינו בלב שלם באלוהי השמים והארץ שנתן לעמו את התורה וציווה עליהם לשמור את כל חוקיה ודיקדוקיה הם כן האמינו בגאולה ובשיבה לארץ אך כאקט דתי זה לא שאני רואה סתירה בין מה שהם האמינו לציונות אלא פשוט לא ז'בו ולא בן גוריון היו ממשיכי דרכיהם

 

[RaSTA La Vista]

אתה מחפש על מה להתעצבן..?

ציינתי את זה כולה כאחת הסיבות ולא כסיבה יחידה ומרכזית לשמירת הדת. מה יש לך? וכן, אחת הסיבות העיקריות שאנשים שמרו על דתם, חוץ מהאמונה האישית שלהם כלפי האלוקים שלנו והציוויון היהודי דתי (אל תרצח/תצלוב אותי), היא אותה סיבה שהם ידעו שבסופו של דבר כל אותם אנשים שדומים להם (היהודים) יתאחד בציון. עכשיו תקח אוויר וקבל אותי כאחיך, יא מופרע.

 

[RaSTA La Vista]

וחוץ מזה,

אמרתי את זה בביסוס עובדתי של משהו ולא סתם. במקרה יצא לי לדבר עם כמה חברים אתיופים שלי והם אמרו לי את זה בעצמם.. אז אל תגיד לי "יהודים שמרו על דתם ומסרו את נפשם ממש לא מתוך איזו אמונה ז'בוטינסקאית לאומית/נית (עם כל הכבוד) שסתם יבוא יום והם ישובו לארצם" כי בפירוש במילים האלו (אולי חוץ מהאמונה בז'בוטינסקאית) אותם חברים שלי אמרו לי שהם דורותיהם הקודמים שמרו על דתם היפה. חוצמזה שעוד אנשים חשבו על הרעיון בציוני חוץ מז'בו, זה שהוא שם לזה את השם.... תל חי חבר, תל חי.

 

[צורי80]

אני ממש מאוכזב

אני מצפה ממנהל פורום בית"ר שידע דבר בסיסי כמו שמזרח סיני כן נשלט בידי יהודים בתקופת התנ"ך (עד איזור נחל אל עריש לפחות) כך שמזרח סיני הוא הרבה יותר ארץ ישראל מאשר רוב חלקי הממלכה הירדנית כמו שכבר נזכר בראש השירשור ודבר שני החזקת שטח אסטרטגי שעוזר לאחיזה במדינת ישראל זהו בהחלט מעשה ציוני מובהק החזקת מקורות מים כמו נהר הליטני בדרום לבנון גם הוא מעשה ציוני וכן אחזקת משאבים אחרים זה לא אומר שאני בעד לצאת היום למלחמה כוללת ההיפך הוא הנכון, אם הייתי מאמין בשלום גם הייתי מוכן לפשרות כואבות. אני יותר ויותר מתרשם מהשהות שלי בפורום שלא יהיה נכון להגיד שאנשים פה לא דתיים, הם פשוט דתיים בדת ז'בוטינסקי עם כל האהדה לז'בו צריך לדעתי להתיחס אליו כמו הוגה דעות ולא כמו אל שדבריו נשארים לנצח ללא כל שינוי והתאמה למציאות

 

[MS6]

צר לי שאתה מאוכזב...

ואם יש דברים שאני לא יודע.. תמיד אשמח לדעת עוד. מעולם לא שמעתי על שליטה במזרח סיני של יהודים. מעולם. אם הייתה שליטה כזאת אני בטוח שהיא גם הייתה לשנים מעטות בלבד. אני למדתי בישיבה תיכונית ויחסית הייתי לא רע בתנ"ך אז נראה לי שלא הייתי שוכח פרט חשוב שכזה.. אני אגיד לך מעבר לכך, דע לך שמבחינה הלכתית אנחנו מחזיקים בכמה מקומות שהם לא ממש חלק מארץ ישראל.. דוגמא איזור אילת, אגב זו הסיבה שבתקופת השמיטה החרדים קונים מוצרי חקלאות מאיזור זה, משום שזוהי אינה ארץ ישראל המקראית. כמו שאמרתי כבר מקודם גם הר האוורסט הינו איזור אסטרטגי אבל אנחנו איננו מעוניינים באיזורים אסטרטגים אנחנו מעוניינים בצדק ובמוסר, ולכן אנחנו לא אימפריאליסטים, לך אולי אין בעייה מוסרית לכבוש שטחים אסטרטגים לי דווקא יש. אל תיתן פירושים למילה "ציונות".. אחד הדברים שיותר מצחיקים אותי בויכוחים עם אנשי שמאל שהם נותנים פירושים שונים למילה ציונות ועכשיו אני רואה שגם אנשי ימין עושים זאת.. ציונות זה בטוח לא "תפיסת מקומות אסטרטגים", זה אימפריאליזם. היום לצערי הרב כל תפיסה ימנית מתקשרת לדת. אני חושב שזוהי אחת הסיבות שכ"כ הרבה חילונים נעשים אדישים לעתיד הציונות וללחימה למען שטחי ארץ ישראל, וזה בגלל שהם אינם דתיים.ולא צריך להיות דתי בשביל להאמין בציונות. אני כבר אינני אדם דתי ואני עדיין ציוני ואגב לפני 30-40 שנים הדתיים היו סה"כ מיעוט בקרב הציונים, התקשרות הימין עם הדת היא רק תופעה חדשה, עשרות שנים הציונים הדתיים היו נחשבים לשמאל ציוני. ההבטחה האלוקית לא רלוונטית מבחינתי בהקשר של שליטה מהנהר עד הנהר, אני גם לא חושב שהיא ממש שיחקה תפקיד בתקופת התנ"ך עובדה לכך שרק שנים מעטות היהודים שלטו מהנהר עד הנהר. התפיסה שלי לגבי ארץ ישראל היא לא דתית, שני גדות הירדן הובטחו לנו וזוהי המטרה שהציונות הרוויזיוניסטית הציבה לפניה. ברור ששורשי הציונות נטועים בדת אבל אינני חושב שהדת צריכה להשפיע לגמרי על קביעת הגבולות העתידיים של מדינת ישראל.

 

[patch8]

יהודים שלטו במזרח סיני.

ממלכת יהודה עוד לפני הגלות שלטה בצפון מזרח סיני. איזור אל עריש.

 

[MS6]

בדקתי את הנושא...

והוא פשוט לא נכון. גבול ישראל היה מהנגב עד קדש ברנע בדרום, איזור זה אינו חלק מסיני. בסיני ישבו העמלקים הקינים והמדיינים אבל אין שום אזכור לשליטה יהודית באיזור זה בתנ"ך (אולי בתקופת דוד ושלמה אבל גם אז העניין היה למספר שנים מועטות). מלבד זאת אין איזשהו אזכור ליישוב יהודי בסיני, לא בכתובים ולא בממצאים הארכיאולוגים. הממצאים היחידים המדברים על יהודים וסיני הם על כך שהיה מנהג קדום שיהודים היו עולים להר סיני...

 

[patch8]

חבל כי יש לך טעות...

משה, ממלכת יהודה שלטה לאורך שנים על מזרח סיני. ועפ"י מה שאתה אומר,אז מה אנחנו צריכם בכלל את כל ירדן? הרי היהודים שלטו רק במערב ירדן(שבטי מנשה, גד, וראובן, ממלכת יהודה וישראל וממלכת דוד). עוד דברים שסותרים את דבריך: 1) אשקלון וחבל עזה מעולם לא היו בידי יהודים. רק בממלכת דוד שאתה לא מוכן ללכת לפיה. 2) הגולן לא אמור להיות שלנו.(כי היה בידינו רק בממלכת דוד). 3) החשמונאים(שהיו יהודים לידיעתך) שלטו בצפון מזרח סיני. 4) ההסתדרות הציונית נתנה הצעה לועידת השלום ב1919 למדינה יהודית שכללו את א"י המנדטורית, מערב עבר הירדן, דרום לבנון והגולן.

 

[patch8]

ועוד משהו...

ככל שידוע לי יהודים כן שלטו בסיני. 1967 ועד 1982

 

[MS6]

כן חחח מלבד זאת...

דיברת על הגולן... היישוב גמלא שנפל בידי הרומאים בקרב גבורה היה יהודי, יהודים שלטו בגולן שנים רבות. לעומת זאת האם יש איזשהם ממצאים המעידים על יישוב יהודי בסיני? אתה מוזמן לפתוח את ספר יהושוע.. ביהושוע כתוב שהגבול הדרומי הוא בין הנגב לקדש ברנע.. ומלבד התקופה הקצרה של דוד ושלמה לא מוזכר שליטה יהודית בסיני.

 

[patch8]

שכחת משהו...

החשמונאים. הם שלטו בצפון מזרח סיני. לפי דעתי אין ממש קשר לתקופה. יהודים שלטו בסיני גם בתקופה הזאתי(של מדינת ישראל). ממצאים להתיישבות? שמעת על ימית? ומה רע בתקופה של דוד ושלמה? עפ"י מה שאתה אומר אין לנו שום בעלות על חבל עזה ואשקלון ואשדוד. מה עם דרום לבנון? מה עם מזרח עבר הירדן? לא אמור להיות שלנו ואתם רוצים אותו בכל זאת...

 

[MS6]

ימית זה כיבוש..

אנחנו מדברים פה על חזרה למקורות.. ימית לא נבנתה לפני 2000-3000 שנים. גמלא הייתה קיימת בתקופת הרומאים ולפני. איזור מזרח ירדן באמת לא קשור כ"כ אלינו... אבל הציונות הרוויזיוניסטית שמה לה מטרה את כל א"י המנדטורית, כמקום שהובטח לנו, לעומת זאת הציונות הדתית לא שמה לה איזשהם גבולות... זאת הסיבה שיש בקרבה כ"כ הרבה פרשנויות לגבי גבולות א"י.

 

[patch8]

ומזרח עבר הירדן שאתם רוצים?

חוץ מבלפור אף אחד לא הבטיח לנו את זה. מה גם ממלכת דוד זו חזרה למקורות.

 

[צורי80]

מקומות אסטרטגים

השאלה היא מקום אסטרטגי כלפי איזה איזור אני טוען ששטחים שהם אסטרטגים כלפי מה שנקרא ארץ ישראל (שזה דיון נפרד מה מוגדר כארץ ישראל) ואיזורים שבהם יש ריכוז יהודי זו ציונות ואשמח אם תועיל בטובך להסביר לי מדוע ההבטחה האלוקית לא רלוונטית כלפי גבולות הארץ בעוד הבטחת איזה אדם מלא אינטרסים כבלפור כן רלוונטית

 

[מתלמידי זבוטינסקי]

נסיון הקפצה