תגידו רגע משהו

פנומן 72

New member
תגידו רגע משהו

חברה שלי (סינית יש לומר) שלא מעורה בסכסוך הישראלי פלסטיני שואלת אותי בקטנה "למה אתם כל הזמן רבים עם המוסלמים ולמה אתם מפגיזים שוב ושוב בעזה". אז בהתחלה ניסיתי להסביר לה בקצרה את שורש הסכסוך ואת מה שהתחולל פה במשך 8 שנים אבל עושה רושם שזה לא מחלחל עד הסוף. השאלה שלי - באיזה שלב אני אמור לעבור להתקפה ולשאול אותה מדוע המשטר הסיני רודף אחרי אנשי הפאלון-גונג, טובח בטיבטים ומאיים לחסל את טאיוואן ? ...
 

renjintso

New member
אתה יכול לנסות כבר עכשיו

רק שלא כ"כ ברור לי איך לדעתך זה יגרום לה להבין טוב יותר את שורש הסכסוך.
 

bizhar

New member
בדיוק בשלב שלפני זריקת הצלחות

ושני שלבים לפני שדוחפים את הצ'ופסטיקס לעיניים.
 

happydog23

New member
גדול

אגב, רחל, מה מצב ההסברה הישראלית בסין? נתקלת בתגובות אינטליגנטיות, או שזה מסתכם ב- 以色列经常打战?
 

guanyin

New member
../images/Emo207.gif פאלון גונג בישראל

זה שיש ישראלים שגילו את הפאלון גונג ומאז השמש זורחת להם מהת*ת זה לא חדש, אבל אתמול פגשתי גם סינית שתומכת בהם. ועוד בתור במרפאה!
הו - האירוניה... ד"א פנו - אתה גר בצפון, אתה לא יכול לעשות לה איזה סיור קטיושות קטן בשכונה? לענייני קצירת איברים וטיבטים מסכנים לא הייתי נכנסת, כי צ'ופסטיקס בעיניים נראים לי כמו חוויה לא מדהימה.
 

פנומן 72

New member
אני גר באיזור חיפה, לא בקרית שמונה

חוץ מזה שאת הנזקים שנעשו באיזור חיפה כבר לא רואים, הודות למס רכוש...
 

renjintso

New member
אמממ, את יודעת כמובן

שהפאלון גונג נולד בסין. מן הסתם יש יותר מסינית אחת שתומכת בהם.
 

guanyin

New member
אמממ, את יודעת כמובן

מה היחס החם שרפואה מתקבלת ע"י הגלגלים. וחוצמזה - עד היום לא נתקלתי בסיני אחד (בסין או מחוצה לה) שמחלק פליירים שלהם. אולי קיבלתי את הרושם המוטעה, שהפאלון הרבה יותר אהוד ע"י מערביים מאשר ע"י סינים.
 

renjintso

New member
סליחה, פיספסתי את זה שנפגשתן במרפאה ../images/Emo6.gif

באמת משעשע. בסין הם לא חוקיים וחלוקת פליירים שלהם גוררת עונשים כבדים אז קצת קשה למצוא מישהו שיעשה את זה (למרות שהם עדיין מפגינים מדי פעם). מחוץ לסין - לא יודעת. אני בספק אם מישהו יודע כמה תומכי פאלון גונג יש ואיך הם מאורגנים. לא נראה לי שנעשה מחקר על זה אי פעם. ההנהגה שלהם היא סינית. בארץ אני יודעת שהם משתדלים לעשות תעמולה אצל ציבור העובדים הזרים ואולי לפעמים גם מצליחים (באזור התחנה המרכזית אפשר למצוא את האפוק טיימס בסינית).
 

milindapanna

New member
אני נתקלתי בעיקר בסינים שמחלקים פליירים

באמריקה ובאירופה. כמעט כל יום. הרושם שלך מאוד מאוד מוטעה, והמיליונים בסין שמתעסקים בזה הם לא המצאה מערבית, כמו גם החשש של הממשל הסיני.
 

guanyin

New member
ok...

מוזר לי, כי עד היום (טוב נו - יום שלישי) היחידים שראיתי שמביעים עניין בהם היו ישראלים (עם ספקולציות על מי מעודד אותם בארה"ב). בסין כמובן שכלום לא היה גלוי, לא ממש ציפיתי למצוא שם עצרות הזדהות עם קצורי האיברים.
לגבי העיתון - ראיתי אותו מופץ בסינית, אבל לא נראה לי שהוא נכתב ע"י הסינים, כי יש לו גרסא זהה (?) בעברית. השרשור הזה גרם לחשוב על משהו - האם ב-40 השנים האחרונות נוצר "ואקום רוחני" בסין, ולכן הם כ"כ נכונים לספוג דתות חדשות? (נצרות נהייתה מאד נפוצה ביונאן כשרגתי שם, בודהיזם טיבטי ע"י לא מעט סינים שפגשתי, פאלון גונג בארה"ב ואירופה ואולי גם ישראל) מה דעתכם? ד"א - מתי ראש השנה הסיני?
 

NoaHK

New member
ב-26

ובקשר לעניין של הואקום הרוחני, האם אתם חושבים שניתן לומר שבערים הסיניות המודרניות ההתמערבות והערכים החומריים ממלאים את הואקום הזה? או שזה רק למראית עין? או עוד אחד מהמיתוסים שקיימים לגבי החברה הסינית?
 

GnomeBubble

New member
גם אני חשבתי ככה

אבל יותר בכיוון של ואקום תרבותי. אני לא יודע אם אנחנו צריכים לומר את זה על ההתמערבות עצמה - יפן התמערבה בקצב מסחרר, וזה עוד בלי שום מהפכת תרבות. מצד שני, יפן בהחלט שמרה הרבה יותר טוב על התרבות המסורתית שלה לאורך כל הדרך, ואני חושב שרואים את זה בבירור. אולי הבעיה הגדולה של סין (לפחות בעיניים של תרמילאי מערבי קצת סנוב שבא לחפש "חוויה אותנטית") היא שבמשך כמה שנים טובות היא התעסקה בלזרוק את כל התרבות המסורתית שלה לפח, ועכשיו פתאום היא מנסה להחיות את התרבות הזאת עם קיטש מודרני אופייני. ווואלה, זה לא נראה טוב.
 

GnomeBubble

New member
לפחות נצרות ובודהיזם טיבטי

אלה דתות שהיו קימות שם עוד קודם, לפני שבאה הדת החדשה (כלומר מאואיזם
) והעיפה אותן. אני לא בקיא לגמרי בנתונים, אבל זה מה שאני יודע: נצרות כמובן היתה שם די הרבה זמן. היו בסין נוצרים מהכנסיות המזרחיות (שהקתולים קראו להם נסטוריאנים), ומסיונרים קתולים הגיעו לשם כבר בתקופת המונגולים. זה התחיל כשהאירופאים ניסו לנצר את המונגולים ולצרף אותם לקרב נגד המוסלמים, וכמובן שמרקו פולו זה חלק מזה. גם בעת החדשה הגיעו לשם מסיונרים כמו מתאו-ריצ'י, אבל בסופו של דבר הנצרות לא תפסה ממש עד המאה ה-19. אז היה כבר מרד רציני עם השפעות נוצריות (טאיפינג), והתחילו להופיע עוד ועוד מסיונים - ונראה לי שאלה הצליחו במיוחד אצל מיעוטים. בסך הכל, הנצרות דווקא הגיעה להישגים לא רעים שם. וגם הבודהיזם הטיבטי היה קיים עוד ממקודם והוא היה פופלרי אצל המונגולים ואצל המנצ'ורים (ובגלל זה אני מניח שאפשר למצוא בבייג'ינג מקדשים טיבטים. אז אני חושב שמכל הדתות האלה רק הפאלון גונג חדשה באמת, ובסך הכל יוצא שהם משווים את סין לאמריקה (סיינטולוגיה ושות'), דווקא דתות חדשות לא הולכות שם כל-כך חזק.
 

milindapanna

New member
כמו שאני רואה את זה -תגובה לנועה, נועה, וגנום

1. ואקום רוחני, מטריאליזם, דתות חדשות - כמעט בכל תקופה שהיא פוגשים הוגים שטוענים שלפני כן היה משהו בסגנון "ואקום רוחני" (WHATEVER THAT MEANS...). יש מי שקרא לזה הדרדרות מוסרית, סטגנציה, בקיצור - הרבה אופציות, וזה נכון להרבה מקומות בעולם ולא רק לסין. משלב מסוים, כשהתחילה המודרנה להעצים תופעות מסוימות החלו לדבר על משבר שהתלווה למודרנה (באנגלית - THE CRISIS OF MODERNITY), שהוא משהו בסגון של איון מערכת הערכים המסורתית והשארות בלי שום מערכת ערכים אלטרנטיבית (במובן של אופציונלית, לא ניו אייג'...). במקביל, עלה הרעיון - גם באסיה וגם במערב - של"מזרח" יש מערכת ערכים אחרת, שלא מבוססת על אלוהים (שמת כזכור לכל מי שקרא את ניטשה). ואחרי מלחמת העולם הראשונה - כשנדמה היה שהמודרנה הרסנית לחלוטין - זה התחזק. מלחמת העולם השנייה שנתה עניינים, אבל נניח לזה, משום שלא תקראו ממילא את כל מה שאני כותב
בקיצור, התחושה שהחומרנות מולידה ואקום ערכי איננה סינית אלא החלה במערב, וגם הגיעה לסין. האם משם צמחו דתות חדשות? לפעמים כן, ולפעמים לא. באופן כללי אומר שמאוד בעייתי לדבר על "דתות חדשות" משום שגם ה"ישנות" לא הפסיקו להשתנות (גם אם נדמה לנו שאין שינוי), ולא פעם הן אלו שקוראות לחדשות חדשות בכדי לתת להן לגיטימציה לתקוף את החדשות. האם "מודרנה/התמערבות/ערכים חומריים" ממלאים את הוקום (שאלתה של נעה)? השאלה היא אם לכל אלה יש "ערכים" בכלל במובן ה"רוחני" של המילה. נצרות - תיקון קטן לגנום. מעט מאוד נצרות מוכרת בסין לפני המאה ה 17. הנסטוריאנים מוכרים עוד מהטאנג, אבל אין מספיק נתונים בכדי לספר לנו מה היה גורלם אחרי הטאנג. המונגולים - בזמן ששלטו בסין - ממש לא היו מנוצרים (אני מניח שגם לא התכוונת לומר זאת) ומתי מעט המיסיונרים שהגיעו עד סין עצמה לא הביאו לשום השפעה שהיא על האוכ' או על המלומדים. גם לא על השלטון (ויש גם מי שיטען שמרקו פולו לא היה ולא נברא או שהיה ולא היה בסין...). מהמאה ה 17 או סוף ה 16 המסיונרים הישועים הגיעו לסין והצליחו לא רע בכלל (יחסית למספר המסיונרים לעומת מספר המנוצרים - לא שיש מספרים מדויקים אבל הערכות יש שמדברות על עשרות אלפים אם לא מאות). באזורים מסויימים - בייחוד לאורך החוף בדרום - הייתה הצלחה כבירה במונחים הללו. הנצרות די תפסה כבר אז, אבל שוב - ביחס למה שנכנס, לא באופן אבסולוטי, ובהחלט לא בעיקר או רק אצל מיעוטים. אבל המסדר הישועי נסגר, קיסרים פעלו כנגדו, והנצרות לא המשיכה להתפרש במאה ה 18. אחרי כן, כבר בתחילת המאה 19 החלו מסיונרים פרוטסטנטים להגיע לסין, שוב בעיקר דרום-חוף. ההישגים שלהם היו שוב בסדר, אבל לא משהו בקנה מידה מי-יודע-מה. הטאיפינג, למרות שלמנהיגו העיקרי הייתה אג'נדה נוצרית, מבחינת רוב המשתתפים לא היה לו דבר וחצי דבר עם הנצרות. לאחר מכן, במהלך תחילת המאה ה 20, נכנסו עוד מסיונרים, הקימו בתי ספר ובתי חולים, ועדיין - לא היה ניצור המוני. בראייה הנוצרית, סין הייתה כשלון עצום, בייחוד משום שהנוצרים הניחו שיש שם בסיס איתן לניצור המוני שלא קרה. נעצור בינתיים כאן. בודהיזם טיבטי - כמו שגנום אמר - מאוד פופולרי, והקיסרים של הצ'ינג גם נחשבו לבודהיסטוות. זה לא הפריע לאף אחד להתייחס אליהם גם כאל ממשיכיו של קונפוציוס (ומדי פעם גם לאו-דזה וחבריו נכנסו לתמונה). גם הבודהיזם הטיבטי, אבל, משתנה, ובעיקר האחיזה של השלטון הסיני במוסרות הדת לא מאפשרת חופש רב למאמינים (ע"ע דלאי לאמה...). פאלון גונג - גם הם לא תופסים את עצמם כ"חדש", הם חושבים שהם פשוט מעבירים טקסטים עתיקים בצורה נאמנה יותר, שהתגלתה לאחרונה יחסית... ההבדלים בין כתות בודהיסטיות אחרות לבין הפאלון גונג אינם כה עצומים כמו שנדמה לנו. רק שהפאלון עשו כמה שגיאות אסטרטגיות, שגרמו לשלטון לחשוב/להבין (תלוי בפרספקטיבה...) שיש להם יומרות פוליטיות או שהם איום פוליטי. אם להמשיך את הסגנון ההשוואתי של גנום לאמריקה, שווה גם להשוות את סין ליפן במובן הזה, ולהזכר ששם הדתות החדשות הן תופעה סוחפת בהרבה. מדובר במאות (!) קבוצות! אלה היו מכונות הדתות החדשות - SHINSHUKYO אבל אלה של אחרי שנות ה 70 (של המאה ה 20) מכונות כבר SHINSHINSHUKYO, כלומר הדתות החדשות החדשות... (אחת מהן, AUM SHINRIKYO, המכונה גם ALEPH...) זכורה לרעה מהטרור הרצחני שלה, ואולי, רק אולי, סין חושבת גם במונחים כאלה במלחמתה בדת חדשה שנראית, על פניו, תמימה? טוב, כתבתי יותר מדי גם ככה, אז די, ובלי הגהה או מלים נוספות "שלח"
 

renjintso

New member
פאלון גונג הם כת בודהיסטית? לא דאואיסטית?

וגם: מה עם נצרות ומיסיונרים בסין כיום? יש נתונים על זה?
 

milindapanna

New member
תשובות

פאלון = גלגל הדהרמה (הבודהיסטי). מצד שני, השאלה שלך מאוד במקום, שכן התנועה הזו היא תערובת (מבולגנת, אם יורשה לי...) של המון רעיונות מכל מיני דתות/פילוסופיות/תפיסות וכו', כולל בהחלט דאואיזם. בקיצור, הם לא בודהיסטים ולא דאואיסטים. אם הפרקטיקה שלהם חשובה להגדרה אז אולי הם צ'י-קונגאיסטים?
נצרות היום - יש בהחלט, גם מסיונרים וגם מתנצרים, אלא שבאופן עקרוני מסיונריות אסורה בסין, וגם נצרות קתולית (נדמה לי שפעם כבר דיסקסנו את זה כאן), למעט הכנסייה הקתולית של סין (שהיא נפרדת מהוותיקן, סיפור בפני עצמו. המצב שונה בהונג קונג ומקאו). כמה נוצרים יש בסין? רשמית נדמה לי שמדברים על משהו כמו 15 מיליון (מכל הזרמים החוקיים). לא רשמית - המספרים מגיעים גם לפי 10 מזה. מה נכון? קשה מאוד לומר. לא רק משום שקשה לאסוף נתונים על מספר המאמינים הלא-חוקיים, אלא גם משום שתפיסת הדת בסין מאוד שונה (כמו שאת יודעת) מזו האקסקלוסיבסטית המערבית (כלומר, אותו מאמין יוכל לומר שהוא גם מאמין בנצרות וגם בבודהיזם וגם וגם וגם...) כך ששאלת ה"מיהו נוצרי" הרבה יותר פתוחה מבהרבה מקומות אחרים.
 
למעלה