תגידו, לדעתכם

[m y s e l f]

תגידו, לדעתכם

מה שהפלשתינים עשו עם הגופות היה ראציונלי? אתם כמוני מתקשים להאמין שהפלשתינים לקחו גופה של חבר שלהם שנהרג בשביל שהם יחיו, ובמקום להביא אותו לקבורה הם פתחו לו את הבטן, הוציאו את הלב הכבד ושאר האיברים הפנימיים, הכניסו במקום חומרי נפץ, רק בשביל שאיזה חייל מסכן שיפנה את הגופה יתפוצץ איתה ביחד? גם לכם זה קשה לעיכול, נשמע לא מוסרי ולא אנושי? אני איבדתי כל מחשבה שעוד הייתה לי על כך שהפלשתינים הם בני אדם. זהו. אותי הם הצליחו לייאש.

 

[נורית ס]

אני כבר ידעתי ממזמן

שהפלסטינים הם לא בני אדם,ומה שהפלסטינים עושים עם הגופות של חבריהם ובני משפחתם זו רק דוגמה שהם לא שפוים ואכזרים ,אבל אותי הם לא הצליחו לייאש ולא יצליחו לעולם .

 

[guypele]

תגובה:

א. אני רוצה הוכחה לאותו אקט מזעזע. עד ההוכחה הדבק הוא בגדר עלילת דם. ב. "הפלסטינאים אינם בני-אדם" - אם כולם אינם בני אדם, את חושבת שהמקור הוא גנטי? כי אם כן, את יודעת "הקם להורגך השכם להורגו"...אולי שווה לרכז את כולם בכמה מקומות ולחשוב מה לעשות עם עם שלם של תת-אנשים רוצחים בפוטנציה. ג. את גזענית.

 

[haddas]

אני ממש לא מבינה למה....

היא גזענית!! בגלל שהיא הבעיה את דעתה על הפלשתינאים, שלדעתה הם לא בני אדם? כולנו בני אדם...פשוט אין להם את המוסר שלנו יש. אין להם שום ערך והם יעשו הכל כדי להרוג עוד ועוד... הם חסרי ערכים עד כדי כך שאפילו אין להם ערך לחיי אדם... הדס

 

[guypele]

גזען הוא...

מי שמכליל תכונות שליליות על קבוצה אתנית שלמה...בוודאי מי שמבצע דה-הומניזציה לקבוצה אתנית שלמה. המינוח " אלו - הם לא בני אדם" הוא חלק מהמצע הנאצי לחיסול עמים שלמים. בהודעתך צירפת במו פיך את עצמך למשפחה ההולכת וגודלת של גזענים יהודים... ולגבי ה"מוסר" שלנו - אני לא אחזור על עצמי כמו תקליט, אבל בקיצור אומר שמוסר איננו הצד החזק שלנו (ע"ע הכיבוש האלים בשטחים). כאשר יש אנשים, בפירוש חיילים רבים, שסבורים כי הפלשתינאים (כולם, בהכללה גורפת) הם "לא-בני-אדם", כלומר חיות, תתי-אדם וכו´ - האם את חושבת שהם ינהגו באוכלוסיה אזרחית במוסר?! מפי חיילים רבים מאוד שמעתי אמירות רצחניות והתהוללות כיצד התאכזרו או התעמרו באזרחים בפלשתין הכבושה. לא ניתן להמשיך ןלעצום עיניים לאור התרחבות תופעת החיילים והיחידות שנוהגים בניגוד להנחיות של המט"כל ו"רוח צה"ל" - ופוגעים בכוונה תחילה ומתוך שנאה כמו של נורית היקרה באזרחיפ פלשתינאיים. אלו לא "יחידים" - זו הפכה מדיניות בלתי-רשמית בשטחים. הם אינם מוקעים כ"עשבים שוטים" - אין אינו נדרש לתת את הדין על פשעי מלחמה שהחיילים מבצעים שוב בניגוד להנחיות הרמט"כל הרשמיות...כנראה שהוא והתקשורת מעלימים עין...אבל למה אפשר לצפות במדינה שהרמט"כל, דובר צה"ל ואהוד יערי הם בניו של אלוהים?

 

[יואב שריד]

אני לא חושב שזה הוגן להאשים חיילים

אני לא פוסל את העובדה שיש חיילים שעושים דברים בניגוד לפקודות ´מוסריות´ כביכול שקיבלו, ופוגעים בחפים מפשע/רכוש/מה שזה לא יהיה אבל אני בטוח בזה שרוב רובם של החיילים לא נהנים לירות בילדים, לא נהנים למנוע מנשים בהריון להגיע לבית החולים, לא נהנים למנוע מזקנים מזון ותרופות אך הם פועלים על פי פקודות שקיבלו ואין להם אפשרויות רבות [זה מוביל לדיון אחר שלא נכנס אליו עכשיו]. יש לי טענות רבות כלפי אלו שנותנים את הפקודות. ובכלל, אני לא מאמין שזה הוגן לשפוט אדם שנמצא במקום בו חייו בסכנה [אולי ההגדרה לא התאימה, התכוונתי לחיילים] והוא פועל מתוך פחד גם אם לפעמים הוא בוחר בחירות שגויות [?], כן מותר ואםילו חובה לשפוט את מי שהעמיד אותם במצב זה...

 

[guypele]

היי לך!

ראשית הייתי חותם על כל מילה שאמרת... מה שכן - חייל ש"מבצע פקודה", גם במצבים הקשים היותר, חייב לשמור על מצפונו תקין ופעיל, צה"ל עצמו נתן לכך מקום בהגדרה "פקודה בלתי-חוקית בעליל". מי שקיבל פקודה לבצע פשע מלחמה וציית אינו יוצא אצלי "נקי". האמת, אינני יודע כמה מחיילי צה"ל הם "מוסריים" יחסית (כמו למשל 99% מיחידות הנח"ל, בני הגרעינים) או "פחות" מוסריים (למשל חיילים לא מעטים לצערי במשמר הגבול). זה בעצם לא ממש משנה - כאשר באים במגע עם אוכ´ אזרחית בלתי-נמנע שהיא תפגע ברמה זו או אחרת וגם כש"משתדלים" נעשה די ויותר נזק. בסופו של דבר מי שנמצא שם ואינו מסכים עם הימצאו שם, הינו קונפורמיסט שלא מצליח לגייס את האומץ הרב הדרוש לסרב.

 

[יואב שריד]

אם עקבת אחרי ראיונות עם חותמי

מכתב הקצינים [ואני לא מנסה לפתוח דיון האם זה לגיטימי לסרב או לא] בטח גילית שהיה להם קשה להצביע עם פעולות ספציפיות שהיו לא חוקיות, אלא כל עצם היותם שם כרוכה בעשרות פשעי מלחמה ופעולות ´לא מוסריות´... אני אומנם לא מכיר את הסטטיסטיקה המדויקת לגבי רמת המוסריות של חיילים בפלוגות ומקומות שונים אבל ישנם חיילים רבים [שבטוח נתקלת בהם גם אתה] שמעוניינים לשרת בשטחים במטרה לשפר את רמת החיים והיחס כלפי האוכלוסיה הפלשתינאית [אותי זה קצת מצחיק- ´החייל ההומני´, אבל יש לי כבוד רב לרעיון הזה]. כמו שכבר אמרתי, אני לא חושב שזה הוגן לשפוט חייל שנמצא בעמדה מסובכת שכזאת, אפשר להגיד שהוא לא היה צריך ´להעמיד´ את עצמו במקום זה אם הוא לא מסכים עם הפעולות שמבוצעות אבל כמו שכבר נוכחת לדעת לסירוב [אם זה סירוב שטחים, סירוב מצפון או כל סירוב שהוא] יש הרבה בעיתיות [בעיני חלק גדול מהאנשים, שאני לא נכלל אליהם סתם כדרך אגב] שלא קשורה לרמת ה´מוסריות´ וה´הומניות´ שבבנאדם... אבל עוד פעם, סירוב זה דיון אחר לחלוטין שאשמח לקיים אותו איתך במקום המתאים...

 

[יואב שריד]

למה?

דבר ראשון, מה זה גזענות? לפי ההגדרה במילון אבן שושן- גזענות- ההשקפה, שעמי העולם נחלקים לגזעים מיוחסים ("גזע האדונים") ולגזעים אחרים שהם נחותים. הגזענות הייתה אחד מעקריהם של הנאצים בגרמניה ושמשה יסוד לאנטישמיות פרועה ולהשמדת היהודים. כלומר, ברגע שהיא אומרת שהפלשתינאים [הכללה, כל מי שנולד להורים המשתייכים לעם הפלשתינאי] אינם בני אדם, היא אומרת שהם נחותים ממנה [מהעם היהודי?]. במילים פשוטות, ברגע שהיא מכלילה שכל הפלשתינאים הם אינם מוסריים/אין להם ערך לחיי אדם/ רוצחים או כל שאר הדברים שנובעים מהמושג ´אינם בני אדם´ היא אומרת אמירה גזענית...

 

[haddas]

אבל אני לא חושבת...

אני לא חושבת שכשהיא אמרה שהפלשתינאים הם לא אנשים, היא התכוונה להגיד בזה שאנחנו יותר טוב מהם, שהם גזע נחות. אף אחד לא התכוון להגיד פה משהו כזה. אנחנו לא יותר טובים מהם והם לא יותר טובים מאתנו, ולא משנה מה תגידו- זה פשוט נכון... הדס

 

[guypele]

בהגדרה "אנשים"...

ועל דרך השלילה "לא אנשים" (שהיא אגב הגדרה יפה מאוד בפשטותה ושטחיותה), אין יותר מידי מקום לפרשנות - מי שהוא "איש" הוא בעל זכות לחיות, חייו יקרים ויש לבכות על אובדנו, הוא בעל רמת מוסריות סבירה כזו או אחרת וכו´. מי שהוא "לא איש" איננו בעל זכות לחיות (ראי כיצד אנחנו מתנהגים לבע"ח כאשר אנו מגדלים אותם לצרכי מאכל וכד´), חייו חסרי ערך, אין בו רמת מוסריות, כמשתמע אף באופן מולד כתוצר ישיר של השתייכותו האתנית. נורית מוזמנת לתקן או להבהיר את עצמה, אך מסופקני אם תצליח.

 

[נורית ס]

קודם כל כשהתכוונתי "הפלסטינים"

התכוונתי למשהו כמו-יאסר ערפאת ,גורמים קיצוניים העושים ותומכים בטרור ובהרג אדם,מתאבדים . אין לך זכות להגיד שאני גזענית ,מכיוון שיש המון אנשים שיגידו שיאסר ערפאת הוא לא בן אדם והאנשים שעושים ותומכים בטרור הם לא בני אדם . אני לא מתכוונת שהם "לא בני אדם" אלא "בני אדם " זה מין כינוי כזה לאנשים חסרי רחמים המוכנים להרג וטבח,ושוב אני חוזרת לא התכוונתי לכל הפלסטינים,אלא רק לגורמים הקיצונים ,אני אכן חושבת שמגיעה לי התנצלות ממך guypele על כך שקראת לי גזענית ,אז לפני שאתה מסיק מסקנות יותר מדי מהר תחזוב שנית.

 

[guypele]

בקשתך נשקלה ונדחתה.

 

[אדווה ג]

סליחה?!

"מי שהוא ´לא איש´ איננו בעל זכות לחיות"- איזה משפט גועלי. צר לי לנפץ לך את המשפט הזה שקבעת משום מה כאקסיומה, אבל זה שאתה איש לא אומר שמי שלא איש הוא ללא זכות לחיות. איזה חוצפה. "חייו חסרי ערך"- מי אתה שתקבע? כל חיים הם בעלי ערך, בין אם הם של יהודי, ערבי, חילוני, חרדי, כל בן אדם באשר הוא וגם מי שהוא לא בן אדם. בנוגע להערה שלך בסוגריים- "ראי כיצד מתנהגים לבעלי החיים כאשר אני מגדלים אותם לצרכי מאכל"- אם בעיניך זה לגיטימי זה לא אומר שזה מוצדק, ובטח שלא אומר שבגלל זה אין להם זכות לחיות. באותה מידה אפשר לומר שבגלל שהורסים בתים לפלסטינים, והרי זאת לא התנהגות מוסרית, אז אין לפלסטינים זכות לחיות בבתים בלי שיהרסו אותם. אז לסיכום, בעיני כולנו שונים וכולנו שווים, כל מה שחי, בין אם הוא "איש", ובין אם הוא "לא איש".

 

[guypele]

אדווה,

הגבתי לדבריה (הגזעניים יש לציין) של נורית ס. אני מטבע הדברים רחוק מאוד מעמדות כאלו. נורית אמרה שהפלשתינאים "אינם אנשים", וכמשתמע תת-אנשים או חיות-אדם. אני יצאתי נגד אמירה זו. נורית ניסתה לומר אח"כ שהתכוונה רק למחבלים-מתאבדים ולא לכלל הפלשתינאים. אע"פ גם כלפי "טרוריסטים" - לטעמי אלו עדיין בני אדם. יש להעמיד אותם לדין אם ניתן, אך בשום פנים ואופן אין לראות במותם דבר סתמי או מבורך, גם ובעיקר שהוא כרוך בסבל רב של אזרחים. את יכולה להניח שחבר בשמאל הראדיקלי ופציפיסט לא יהיה חתום על דברים כגון אלו שחשבת שאמרתי. בכל מקרה טוב שאת על המשמר כנגד הגזענות (יש כמה הודעות בפורום שראויים לתגובתך).

 

[ה פ ט ר י ו ט]

מה שנורית אמרה דווקא כן קשור.

לגזענות. אני בין האחרונים שאתם יכולים לחשוד בו כ"שמאלן" ולפי דעתי חלק מהאנשים פה מייצגים ימין מתלהם ששואף לנקמה עיוורת וחבל שכך. המטרה היא להלחם בטרור הפלשתיני ולא בעם הפלשתיני . זאת לא המטרה של מדינת ישראל, והפעולה לא הייתה יוצאת לפועל לולא פיגועי הטרור בארץ.... אסור לאף אחד להסכים (לפי דעתי) עם המשפט: "כל הפלשתנאים חיות" -זה גובל בגזענות, ולא צריכים להיות ימנים או שמאלניים בשביל זה .ומי שדוגל בזה לא הייתי רוצה לראות אותו בין מקבלי ההחלטות. גם ראשי המדינה וראשי צה"ל מגנים ונמנעים עד כמה שאפשר מפגיעה בחפים מפשע...וכל הפעולה בשטחים נועדה לא בשביל להכנס בהם אלא בשביל למגר את תשתית הטרור ואת פעילי הטרור... אם חס ושלום ילד או זקנה פלשתינית נפגעים-זה לא אמור לעודד פה אף אחד.... ולגבי חלק מהחיילים שאותם גיא אתה מאשים במעשי התעללות אז הם מעטים מאוד, ומדינת ישראל והצבא הוכיחו כבר שהם יודעים לטפל בהם כמו שצריך. כמה עשבים שוטים לא יכולים להעיד על הכלל שלא נוהג כך.... וגם אני מבטיח שאתגייס לא משנה כמה היחידה תהיה מובחרת-אני לא אנהג כך!!! מצטער שהרבה זמן לא כתבתי יש עניינים יותר חשובים( לימודים, חברים, חברה, קד"צ עבודה וכו´) יחי הגאווה הלאומית

 

[נורית ס]

כולם לקרוא את התגובה שרשמתי

 

[m y s e l f]

תשובות:

א. ברשת גלגל"צ מישהו הקריא את זה מעיתון בתוכנית בוקר. ב. איך קיבינימט הסקת את מה שהסקת ממה שהילדה אמרה?? אם תוכל לחזור על התהליך המחשבתי שלך שבסופו הגעת לזה שיש לה רעיונות נאצים בראש, אבל תפרט קצת יותר הפעם אודה לך מאוד. ג. מי ששונא את הרוצח שלו הוא לא גזען. זה כמו שבתקופת גרמניה הנאצית יהודי יקום ויודיע שהוא שונא נאצים ושצריך להרוג אותם, הוא גזען?

 

[guypele]

תגובה:

א. אני מקווה מאוד שזה הפעם האחרונה שאצתרך להגיד את זה - לא בעבר ולא בהווה ולא בעתיד לא כיניתי שום אדם יהודי או פעולה שנעשתה בידי יהודים נאצית למעט כ"ך. השימוש הנרחב במילה הופך אותה לקריאת "זאב, זאב" מלבד העובדה שזה מינוח טעון ופוגע ברגשות רוב האנשים. כל אדם בפורום ובמיוחד קנדימן היקר מתבקשים לאלתר להפסיק לשים מילים בפי. אם אני ארצה לומר נאצי אני אומר נאצי. עד שאעשה כן סימן שבחרתי במודע מינוח אחר וכלפיו יש להגיב בהתאם. ב. נורית אמרה שכל הפלשתינאים הם "לא אנשים" - וכמשתמע בטבעיות, תתי-אנשים או חיות-אדם וכו´. זוהי הכללה שסוברת כי גזע שלם, מסיבות גנטיות או תרבותיות גורפות, הוא נחות ופגום לעומת הגזע שאליו היא משתייכת (יהודי אני מניח)=> גזענות. לא ניאו-נאציונל-סוציאליזם שזו עמדה קצת יותר מורכבת, אלא שנאת האחר פשוטה עממית ולא מתוחכמת יתר על המידה. אם כוונותיה היו אחרות היא היתה צריכה להבהיר כך מלכתחילה. בכל מקרה הודעתה המקורית היתה גזענות לשמה. אותה "ידיעה" מבחינתי היא שמועה ועלילת דם עד אשר הוכח אחרת. ג. כלל העם הפלשתיני איננו היטלר ותלייניו. יש ארגונים קיצוניים איסלמיים שאינם נופלים מהם באיבתם ליהודים, ויש רבים שאינם מתומכיהם, או שתנאים סוציו-אקונומיים והדיכוי הישראלי המתמשך יצר אצלם תמיכה בטרור (חילוני-פוליטי) כגון פעולות התנזים. אינני אומר ששכיננו הם מציאה גדולה - בסה"כ יש לא מעט מאפיינים שובניסטיים ומיליטרסטיים בחלקים מהחברה הפלשתינית...השלטון של הרשות לפי מיטב הבנתי הוא כפוי ע"י מנגנוני ביטחון והדיכוי הישראלי, שאינם מטיבים עם העם בלשון המעטה ואינם דימוקרטיים או ממכבדי זכויות האדם והאזרח... מכאן ועד לומר שהם "פרימיטיביים" או "לא-אנשים" יש מרחק רב.

 

[EverMan]

../images/Emo45.gif+תוספות

אם יהודי בתקופת השואה יגיד שהוא שונא את כל הגרמנים , אז כן הוא גזעני , לעומת זאת אם הוא אומר שהוא שונא את הנאצים כמו שציינת אז הוא אינו גזעני,כי הוא מתייחס לקבוצת אנשים שמטרתה היחידה היא להשמיד אותו. אתה עדיין יכול להבין את היהודי,אבל כן --> הוא גזעני.