תגובת הטיש

[עייייייף]

אכן לא מאמינים

 

[ספל חמאה]

את הדמעות את מביאה ממטען אחר

תארי לך יגיעו לגינה השכונתית שלך 3 אנשים עם חליפות ארמני (שחורות) וישבו על ספסל (ציבורי) חמושים במשקפי שמש ויצפו בנעשה בגן. עכשיו, לא משנה מה האסוציאציות שלך מעלות בראשך (יש אפשרויות כיד הדמיון הטובה), לא תוכלי להתעלם מהם (התעלמות מכוונת אינה התעלמות גרידה). את תהיי מודעת אליהם ותתנהגי במודעות עצמית. עד שלא תפני אליהם ולא תדעי מה הסיפור שלהם (בהנחה שהוא יניח את דעתך) לא תהיי שקטה. ואם לא יפנו אליהם, והם ימשיכו להגיע, האוכלוסיה תתמעט. ואם יפנו אליהם, רוב הסיכויים שיפנו אליהם בצורה לא מנומסת (מה אתם עושים כאן, זה הגן שלנו, זה מפריע לנו, זה מפחיד את הילדים שלנו וכאלה), מה שיגרור תגובה לא מנומסת מצדם (זה ספסל ציבורי, אנחנו רק יושבים, לא מזיקים לאיש וגו'). השונה מפחיד אותנו, משום שהלא מוכר מפחיד אותנו, זה ידוע וטבעי. כל אחד קובע לעצמו את מידת השונות של האחר שהוא מוכן לסבול. זה ברור וטבעי. כל אחד מתמודד עם זה עפ"י רמת הפראנואידיות בדם שלו. זה הגיוני וטבעי. במצב כזה אני הייתי יוזמת דיבור סתמי, מוצאת נושא משותף לשיחה ומחברת איתם איכשהו (אני בטוחה שגם את). אבל מה לעשות, יש יותר אנשים שיעדיפו לפנות אל מישהו אחר (להלן: המושיע) ויספרו לו על הגברים המפחידים שמפריעים לכולם בגינה, בהנחה שהוא כבר יסדר את העניין. ולמה אני צריכה לעמוד לצד חברים שלי כשאני חושבת שהם לגמרי טועים? תסלחי לי, אבל אני לא מחוייבת לפרנציפים של החברים שלי. בעיקר אם הפרנציפ אדיוטי. בטח אם הם מודעים לטמטום ומתוך פרנציפ על הפרנציפ לא רוצים לרדת מהעץ שלהם. אני אוהבת את החברים שלי, אני לא חייבת להסכים איתם. להפך, כשאני חושבת שהם עושים מעצמם צחוק אני אגיד להם בגלל שאני אוהבת אותם. בכל מקרה - ההחלטות שלהם הן ההחלטות שלהם, והם מקבלים אותן במו עצמם. מה שזה לא יהיה זה מקובל עלי (גם שאני לא מסכימה). קפיש? לכל אחד יש זכות קיום. ואף אחד לא חייב לך (או לי או להם) שום דבר. יש לי שאלה אישית אליך: כמה זמן (סדר גודל) גלשת בפורום פסיבית לפני שהתחלת להגיב? (זוהי אינה שאלה שאלה ריטורית) >ספל חמאה חושבת שלבכות זה אחלה<

 

[איפה שהוא באמצע]

אין לי כל כך מה לענות לך...

את פשוט צודקת. לפחות מנקודת מבטך. לדעתי בסיס מחלוקתינו עומד ותלוי על הרצון הבסיסי, לקבל או לא לקבל את השונים/מחופשים. לדעתי ההבדל בין המפחידנים בשחור לבין החרדים, שברור יהיה להסביר את ההשתיכות הטבעית שלהם לפורום שחבריו עד לא מכבר נראו כמוהם ועברו תכלכים והתרחשויות תהפוכתיות נפשיות דומות. אינני חושבת שעלינו לכפות את נוכחותינו. הליברליזם אינו נרכש בכפיה, מי שלא מעוניין לקבל אותנו, סאלמת לו. אני רק חושבת שראוי היה לו היו שוקדים מנהלי או מנהיגי הפורום על מציאת מקום חילופי בו 'כולם' יכולים לחיות בשלום. אני עדין זוכרת את הקשיים המעיקים שהיו כרוכים בלחשוף את זרועות ידי, הרגשתי עירומה. זה היה נוראי. ככה בדיוק מרגיש גבר שמתוך אילוץ צריך להיפטר מאיזה פריט שמשיך אותו, בעיקר אמוציונלית לדת ולדתיים. הפורום אמור להיות פורום תמיכה ב'יוצאים' לשאלה. ולא פורום תמיכה ב'יציאה' בשאלה. האילוץ אולי מאיץ את יציאתם בשאלה של המחופשים בכך שהוא מקשה עליהם את החיים. אך לא בהכרח מסייע להם ולמצב רוח שלהם. הלא כך?

 

[עייייייף]

סליחה כנראה טעיתי בפורום

זה פורום יוצאים או פורום מחופשים ? מה מטרתו ?

 

[איפה שהוא באמצע]

לא טעית. אתה פשוט עייף...

יש בכלל הגדרה??? שטויות!!! הפורום הוא פורום חברים, שיש להם שפה משותפת. לא?

 

[עייייייף]

וזהו ? חוץ מזה אין לך בעיות עם הדת?

 

[Le Fay]

מה שמחזיר אותנו לנקודת ההתחלה:

מיהו "יוצא בשאלה". זה שהיה קשה לחשוף זרועות - מנע בעדך לעשות את זה?

 

[ספל חמאה]

אבל לא ענית לי

על השאלה היחידה ששאלתי אותך. לגבי השאר - אני אומרת את דעתי, את אומרת את דעתך, מתנהל דיון, אין מישהו צודק ומישהו טועה, ככל שיש יותר אנשים יש יותר דעות ויותר נקודות מבט. לגבי חשיפת הזרועות - הרי היה ברור לך שאת לא ערומה, ובכל זאת הרגשת ערומה, היה קשה ונורא. זאת הייתה חוויה (מעולה!) שהיית חייבת לעבור, תהליכים של שבירת שתיפת מוח (או קיבעון מחשבתי) הם תהליכים לא פשוטים, לא קלים ולעיתים כואבים (כמו לא מעט מן התהליכים שאנחנו עוברים בחיים, כמו: התבגרות, התאהבות ועוד). כל מה שהרגשת היה בראש שלך, אנשים שראו אותך בכלל לא שמו לב לסערת הרוחות המתחוללת בך. (אגב, יש אנשים שהיו מוכנים להתחלף איתך בסיטואציה, שעובדים קשה בכדי להגיע לרמת האינטנסיביות של ההרגשה שלך) ומקום בו 'כולם' יכולים לחיות בשלום - את מתכוונת ניו זילנד? >ספל חמאה יודעת שהחיים קשים בהגדרה<

 

[Le Fay]

../images/Emo6.gif ניו זילאנד?

יש חול לבן בחוף הים שמה?

 

[אלוהימית]

יקירתי, קחי טישו נגבי את הדמעות.

דבר ראשון רצוי שתביני אין כזה דבר חילונים! לכל אחד יש את הדיעות שלו והגישה שלו לדברים ובשונה מהחרדים/דתיים אנשים חילוניים לא קשורים לקהילה שהדיעות שלה ודפוס ההתנהגויות שלה נגזרות ממקום אחד. כך שאין הבדל ברור חילונים לא מכלילם יש כל אחד וההתנהגות שלו. ועוד משהו, אולי תספרי לי ככה בשקט על ידידיך ה-ח-ר-ד-י-י-ם שנכנסים איתך לפאבים עם כובע, חליפה, זקן ושאר תחפושות. אולי תביאי לי שם של מקום ריקודים מלא שמכניסים אותם לשם בשמחה. כי אם ככה נבוא כולנו לשם. אני גם יוצאת עם דתיים וחרדים לבלות אבל הם מתאימים את עצמם בהחלט ועושים השתדלות מינימלית להתמזג. ככה גם הם מרגישים יותר בנח וגם האחרים. אי אפשר להתמם, עם הלבוש הזה במקום חילוני כזה ההרגשה פחות נוחה לשני הכיוונים. אני לא שופטת שום מחופש, לא אגיד לו מה לעשות ואיך ללכת אבל תוצאת המעשה היא מתבקשת. אז קחי טישו יקירתי, נגבי את הדמעות ותעמדי. עברנו את פרעה (וואלה?) גם את זה נעבור.

 

[כופר עם שטריימל]

תודה לכולם

אני חושב שהייתם כנים איתנו (מלבד כמה שאמרו אוהבים אתכם מאוד אבל...) וטוב שהנושא נפתח ונדון, היות ומעולם לא הייתי חילוני קשה לי עדיין להבין למה, אבל אלו העובדות וטוב שאמרתם אותם בלי להצטעצע ובלי התפתלויות.

 

[שי יג ץ]

כופר מה אתה מתפלא?אתה נחשב

למאוס כי אתה מזכיר להם את עברם. אבל מי שמצהיר שהוא דתי מתון.ונראה כמו חילוני הוא בסדר. ומי שהוא חילוני זה בכלל בסדר. ואילו אתה לא.

 

[ShakeSpearE]

לדעתי

ברור שלכל אחד יהיה את האינטרס שלו-- לבעל המקום--שהריקודים יהיו איך שהוא רוצה, ולחברי הפורום--שכולנו נפגש, נהנה ביחד ושכולם ירגישו בנוח. אני לא נכנסת למה שקרה. ואם זה היה בסדר. אבל בת'כלס צריך להבין שאין פה לאפחד כוונות רעות. וסתם חבל שנריב (כמו שג'סטי כתב) אבל אני בהחלט מסכימה עם אחר שאין לבוא בטענות למחופשים! הפורום הזה, והטיש, הם במידה רבה בשבילם!!! לכן, אם זה לא נוח לבעל המקום, (מה שאפשר להבין) אני חושבת שהכי הגיוני זה לעבור מקום. בלי טינה. זה נראה לי צעד סביר לחלוטין.

 

[א ייד מיט א קאפעלוטש]

שלום לכם כל היוצאים משאלה.

הגיע עת דין וחשבון. אני שתמיד כתבתי פה בהגיות מוזרות בכדי לשעשע את הציבור כאן, שבמשך זמן רב הייתי שותף עמכם בכל הרגשותיכם, בא חשבון איתכם חברי הפורום. כבר תקופה ארוכה של כמעט חצי שנה אני משתתף פאסיבי נלהב בפורומכם, הגיחות שלי היו אם שמתם לב בזמנים הקשים של הפורום כשחשבתי שזו הדרך אולי להפיח בו חיים באמעות מעט צחוק וחיוכים שתמיד מוסיפים למצברוח. אני חרדי, אב לשלושה בנים. עברתי הרבה בחיי, שירתתי בצבא, עשיתי תואר ראשון במשפטים עוד בעודי בישיבה. אני לא יוצא בשאלה ולעולם לא אהיה כזה. לא בגלל שאני מאמין באלהים, לא בגלל שאני אוהב את החברה החרדית, גם לא מפני שאני מפחד מהשתלבותי הסוציולוגית בחברה החילונית. לא אצא בשאלה אך ורק מן הסיבה הפשוטה. הפורום הזה עם כל מגוון דעותיו שלעתים אני מוכרח לציין הן יוצאות דופן בתסמונת האטימות החרדית שלוקים בה רבים מחברי הפורום. אטימות ופנאטיות. שאין למוצאה אף לא בקרב הציבור החרדי. אם חברים היקרים לכם באים למפגשיכם, ומרגישים שם שלא בנח, הרי זה אך ורק מפני שאתם לא דואגים לתמוך בהם, ליישם את מטרות הפורום הזה בעצם שכפי שהבנתי הוא פורום תמיכה. אם אחדים מהם כותבים כאן הודעות מזעזעות על התייחסות גזענית נלעגת וחסרת פתיחות מינימלית של אנשים חילונים למהדרין, ואני קורא את אותן הודעות אשר המסכנות והזעקה לעזרה צועקות מבין השורות בהן, ואתם שקטים, אין כמעט מישהו עם ביצים שיבוא וירים את הכפפה, יתמודד עם בעל המקום שהבנתי כי הוא כותב פה במקום ובמקום ללקק לו את הישבן בחנופות נלעגות יוכיח אותו על הגזענות הנוראה שמבצבצת בחוצפנות מבין קפלי יפיפותו. והעובדה שהוא מעז כאן בפורום תמיכה לכאלו שעדין באמצע הדרך, לשטוח את טענטותיו האוויליות במקום להתנצל על עוול נורא שכזה הכולל עבירה במידה מסויימת על כל קנה מידה אנושי וחוקתי כאחד. ואתם, היוצאים בשאלה, מסכימים עמו, כשמאן דהו מציע לפנות בתביעה משפטית, אתם מייד משתיקים אותו, חרדים הייתם וחרדים נשארתם, את ריקוד ה'מה יפית' שרקדתם בשעתו לפני החילוניים כשהייתם שם, אתם רוקדים לפניהם כיום. רוקדים לצלילי חליל הגזענות הנורא מכל שמפלה אנשים בגלל צורתם החיצונית. לכו, לקקו את ישבנם של החילונים הנאורים, ועל פיאותיהם של אחיכם הצריכים כל כך בתמיכתכם תלעגו, תגחכו ותנידו ראש מאחור.

 

[א ייד מיט א קאפעלוטש]

ולא די בזה.

לא גמרתי שפוך חרוני הרב. אחד מחברי הפורום מציע להעביר את מפגשי הפורום לירושלים, וכשאחד המחופשים שואל, ואני, האוכל לבוא ולהרגיש בנח? עונה לו הראשון בלא טיפת רגש מינימלית "לא יודע", היכן מעט רגש והתחשבות במה שמרגיש השני, איפה אתם כשאחת מחברי הפורום מציעה להעביר אותו למקוןם בו המחופשים ירגישו בנח, כולכם מתקפלים. לא נח לכם. לא בגלל בעל המקום, לא בגלל שאתם מעוניינים לעשות את המפגשים דוקא במקום ההוא. בגלל שאתם פחדנים, אינכם יכולים לעמוד על שלכם. להשתתף בצרה עם אחיכם, לסייע, לתמוך לעודד. זהו זהו זהו.

 

[שי יג ץ]

רב ייד כמה שאתה צודק.זה פורום

של אינטרסים צרים. אתה מדבר על תמיכה? למה?הם מקבלים בחילה מאלה שלבושים כחרדים. הם תומכים החבריהם החילוניים. במרץ. בשינוי. אל תתפלא השינאה והגזענות של חלק מהכותבים היא לחם חוקם.

 

[MAYA20]

היית פעם בטיש?

אם לא אז אל תתימר לדעת במה מדובר. אף אחד לא מקבל בחילה מאף אחד כאן!!! אני לא יודעת מה הולך לאנשים בלב אבל בתור בני אדם הם לא מחצינים לפחות שום שנאה וגזענות. אולי חלק מהם התעצנו ועיצבנו חלק אחר מהם. קורה.

 

[rigoletto111]

איך אני יכול לדעת אם המחופש ירגיש

בנוח או לא? הרי זוהי הרגשתו הסובייקטיבית. הוא מוזמן, בכל מקרה.

 

[אלוהימית]

רב' ייד.

שפוך חרונך הרב, שפוך אולי ככה תרגע. אם הסיבה היחידה שאתה לא יוצא בשאלה היא כי ראית פה משהו שלא מוצא חן בעיניך, אז בהצלחה לך. מה שקובע בחיים זה לא הפורום פה והאנשים זה אתה, עצמך ועצמך.

 

[חילוני בתחפושת חייקה]

אלוהימית דידית חרדית גילי

כולם זוכרים את הודעה שכתבת שאת מרגישה לבד וכו וציפית שיעודדו אותך... ובאמת כולם מתוך הרגשה השתתפות כנה הרגישו אותך.. ובאמת מגיע