תגובות לנתונים

[matook]

תגובות לנתונים

10 עובדות לכבוד השנה החדשה: 1. היהודים מהווים היום 77% מהאזרחים במדינה (פורסם ברדיו –מנתוני השנה החדשה) 2. ללא ערי החוף (חיפה, נהריה) היהודים בגליל מהווים כ- 20%. 3. האוכלוסייה הפלשתינאית בעלת ת.ז כחולה מכפילה את עצמה כל 20 שנה. הבדווים מכפילים עצמם כל 15 שנה. רק לשם השוואה- באירופה האוכלוסייה מכפילה את עצמה כל 137 שנה. 4. האוכלוסייה הערבית בישראל נתמכת על ידי האוכלוסייה היהודית בשיעור של 3000$ לגולגולת לשנה. 5. "הסיבה העיקרית לנחשלות החברה הערבית מוסלמית בישראל, כמו בשכנותיה, היא הריבוי טבעי מוגזם ביחס לאמצעים ולא מדיניות ממשלה". (ד"ר יצחק רביד) 6. בשנת 2020 אחוז היהודים מבין האזרחים הישראלים יהיה 65% בלבד. מתוך האוכלוסייה בא"י כולה יהוו היהודים 40%. 7. מהסכמי אוסלו ועד היום שילמה ישראל 8.42 מיליארד שקל לילדים של פלשתינאים שקיבלו אזרחות כחלק מ "איחוד משפחות" דרך קצבאות ילדים המשולמות להם. 8. מאז קום המדינה ועד היום נכנסו לשטחי המדינה 302,000 פליטים פלשתינאים (חוקית ולא חוקית - ללא חישוב תוספת אכלוסיה כתוצאה מריבוי טבעי). מדובר בכ- 50% מהכמות הנומינלית של פליטים שעזבו את ישראל ב 48'. 9. מאז שנות השמונים אין שום ירידה ברמת הפיריון הפלשתינאי למרות החשיפה לאורח החיים המודרני. (אחמד חלייחל ,ראש המדור לדמוגרפיה בלמ"ס) 10. כבר היום מהווים הפלשתינאים בעלי ת.ז כחולה כוח פוטנציאלי של 20 מנדטים. ולסיום שאלה: האם אתם חושבים שהאוכלוסייה היהודית תהנה מזכויות אזרח כלשהן כאשר הפלשתינאים בעלי ת.ז כחולה יהיו רוב? *כל הנתונים מצוטטים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, פרופ' ארנון סופר, ד"ר יצחק רביד ופרופסור דה- לה פרגולה. את המחקרים אפשר לראות ב www.demographyproblem.com הייתי מעוניים לדעת מה התגובה של חברי פורום זה לנתונים אלו. האם אתם חושבים שהם משפיעים על דו קיום? שנה טובה לכולנו.

 

[סלוניק]

הבעיה הדמוגרפית.

ברובד השטחי של הביטוי, הבעיה הדמוגרפית, יש יסוד של גזענות, שהרי מדובר על התייחסות לגידול טבעי של לאום מסויים כאל סיכון. אני מקבל זאת בהסתייגות. המנגנונים אשר מטרתם לשמר רוב יהודי בא"י אכן מבטאים מידת מה של אפלייה. חוק השבות, האמצעי העיקרי שמטרתו שימור הרוב האתני היהודי בישראל מבטא סוג של העדפה אתנית, לא בין אזרחי ישראל כי אם אפלייה בין יהודים לבין שאר העולם. כלומר, מדינת ישראל במתכונתה כמדינה ציונית לעולם לא תוכל להיות 'מוסרית' לחלוטין. עם זאת, אני שואל, האם מבחינת הפן המעשי על ישראל לסגת מן הלאומיות (כמו שמדינות רבות, אגב, עושות בעשורים האחרונים) ולהפוך למדינת כלל אזרחיה? הרי שמבחינה זאת, כל עוד 'שאר העולם' אינו נוהג כך, אין זה מן האינטרס של ישראל לחיות כמדינה חסרת לאום. אני אמנם שואף בתור אידיאל למציאות בה אוכל להכריז על עצמי כ"אזרח העולם" כפי שהכריז סוקרטס, בעולם חסר גבולות. אולם כיום, כל עוד מדינות העולם אינן נוטשות את לאומיהן, הציונות עדיין לא סיימה את מלאכתה. כאשר יהודים באירופה מוקצים מחמת לאומן הסותר את לאום המדינה, הרי שלגיטימיציה עבור בית לאומי שישמש כמקלט לילה עבור יהודים אלה הינה שרירה וקיימת. לסיכום קצר של הכתוב ממעל, מוסריות מוחלטת אכן תושג אך ורק במדינת כלל אזרחיה, אולם אין בכך בכדי להסביר מדוע לרוב האתני במדינת ישראל *רצוי*, באופן מעשי, לחיות במדינה שכזו. שמירת הרוב הדמוגרפי הינה חלק חשוב במשוואה זו. הכלים שאני מאמין בהם, הם כלים חינוכיים. שיקום מערכת החינוך במגזר הערבי והחרדי, עידוד ריבוי טבעי נמוך ע"י חינוך לנושאי תכנון המשפחה והוצאת שני המגזרים הללו לעבודה (מדובר בשני המגזרים בעלי התפוקה הנמוכה ביותר של השתתפות בכוח העבודה בישראל). כלל ידוע הוא בכלכלה שאוכלוסיות בעלות משפחות מרובות ילדים יידרדרו לעוני, ובנים להורים עניים יידרדרו לעוני. יש בכך מעגל קסמים בלתי פוסק - משפחה מרובת ילדים הופכת את כל אחד מילדיה לעניים, והתוצאה היא על פי רוב שגם הילדים העניים מגדלים משפחות מרובות ילדים עניות וחוזר חלילה. עם זאת, יש סיכוי גדול שכלל לא נוכל לשמר את הרוב היהודי בעוד כחמישים שנים על אף השימוש באמצעים שכאלה. האם יש לפנות לאמצעים שאינם דמוקרטיים דוגמת סין (דוגמה קיצונית, אך המציאותית היחידה שאני יכול לחשוב עליה. הכוונה היא לכל דוגמה שחורגת מן האמצעים הדמוקרטיים). כולי תקווה שככל שהרפורמה תחל מוקדם יותר, כך ניתן יהיה למזער את הנזקים. באומרי "מיזעור נזקים" אני מתכוון לפגיעה בשימוש של ישראל כבית לאומי ליהדות העולם. יש מקום לשלב בחינוך במגזרים הלא ציוניים (ערבים-חרדים) את התודעה הזו לזכות של לאום אתני מסויים להגר אל מדינת ישראל, תוך הבטחה לשיוויון בין האזרחים עצמם (שוב, שימו לב שהאפלייה בחוק השבות מתבטאת באפלייה שאינה בין האזרחים הישראלים, כי אם בין אזרחי חוץ).

 

[matook]

מסכים ולא מסכים

1.מדינה יהודית היא לא גזענות. אנחנו דורשים מה שהפלשתינאים דורשים- לא פחות ולא יותר- הגדרה עצמית. זה לא גזענות כמו שבמדינת פלשתין אני בטוח שייתנו עדיפות לפליטים פלשתינאים בקבלת אזרחות, המדינה תהיה בעלת סממנים פלשתינאים בלי שום קשר למיעוטים שיחיו בה (אם זאת בכלל תהיה מדינה שסובלת מיעוטים בתוכה). בכלל, כל נושא הגזע לא רלוונטי. המילה הזאת בכלל לא צריכה להיות בשימוש בדו שיח. האם מישהו חושב שיש כאן גזע עליון מבחינת הנתונים הפיזיים שלו? כלל לא מדובר כאן על גזע אלא על קבוצות אתניות שונות וההבדל גדול. 2.אני לא מסכים עם הכלים החינוכיים שהוצגו כאן. הפתרון הוא לא "לשמן" את האוכלוסיה הפלשתינאית. זהותם האתנו- לאומית ברורה והם לא יוותרו עליה ובצדק. האשליה שרק אם ניתן להם עוד יהיה בסדר מוטעית.איך נחנך אותם לילודה בסטנדרטים מערביים? לחנך אותם לשלם מס הכנסה ולבנות בצורה חוקית עוד לא חינכנו אותם. רבים סברו שהמערביות תביא איתה גם ילודה "בכמות מערבית" אך תחזיות אלו התבדו והמגזר הערבי שומר על פיריון מאוד גבוה ב20 השנים האחרונות. הילודה הגבוהה כנראה קשורה לאיפיונים תרבותיים/שבטיים ודתיים ולא למערביות. 3.מושג יסוד בדמוקרטיה הוא המושג "דמוקרטיה מתגוננת", דהיינו, הדמוקרטיה תאפשר לך לעשות הכל חוץ מלפגוע בדמוקרטיה עצמה. מונח זה בא למנוע מצב כפי שקרה בגרמניה בשנות ה 30 שהיטלר עלה לשילטון בצורה דמוקרטית ולמעשה ביטל את אותה הדמוקרטיה לאחר שעלה לשלטון. מתוך הסתכלות ברקורד הערבי /פלשתינאי הדמוקרטיה תתחסל ברגע שתיתן לפלשתינאים להוות רוב מכריע במערכת הפוליטית. (כל אחד יכול, כתרגיל מחשבתי, לדמיין מה יקרה לו ולמשפחתו תחת שלטון פלשתינאי. קיום המדינה כמדינת העם היהודי לא באה לשמור רק על הדמוקרטיה אלא על החיים עצמם). בשם הדמוקרטיה עלינו לשמר רוב יהודי במדינת ישראל

 

[סלוניק]

תגובה

1) אתה נתפס לסיסמאות. מה הקשר למדינת פלסטין? אני מדבר על ערביי ישראל. וגם אם הייתי מדבר על ישראלים-פלסטינים, למה שהמדינה הפלסטינית תשקף על האופן בו ישראל צריכה לנהוג? זה מזכיר לי את הסיסמאות החוזרות על עצמן בכל פעם שמישהו מבקר את צה"ל, האומרות "הצבא שלנו הרבה יותר הומאני מזה של מדינות ערב". מה זה קשור? האם מדינות ערב הן תחום השוואתי? 2) כיום ישנה אפלייה גמורה בכל הנוגע לחלוקת משאבים. אתה מוזמן לקרוא את דו"ח ארגון זכויות האדם Human Rights Watch בנושא. ישנו דגם כלכלי ישן ומובן, לפיו עלייה ברמת החיים (חינוך, הכנסה ממוצעת וכו') מביא לירידה בשיעורי הילודה. מכיוון שאין גן הגורם לאי תשלום מס הכנסה, או בנייה בלתי חוקית, אפשר להסיק שאדם ערבי אינו נולד עם רצון שכזה, מדובר בהשפעה שהוא סופג בחברה שסביבו. שיוויון תקציבים (שים לב שאני מדבר על שיוויון, לא על "ניתן להם עוד קצת", כבר עכשיו הם בפער עצום מאחור) יביא להעלאה ברמת החיים, הורדת הפשיעה, מלחמה בעוני. קל וחומר גם הורדת שיעורי הילודה. המגזר הערבי שומר על פיריון גבוה ב20 השנים האחרונות, אך זאת כתוצאה מסיבות רבות כמו חוק משפחות ברוכות ילדים שהחל לפני כ-25 שנים, הקרע\נתק בין יהודים לערבים על רקע מלחמת לבנון והאינתיפאדות, ועוד. 3) מושג הדמוקרטיה המתגוננת מתייחס לדמוקרטיה אשר יכולה להשתמש באמצעים שאינם דמוקרטים בכדי למנוע פגיעה בדמוקרטיה. האם ריבוי טבעי של 51% פלסטינים יכול להרשם כפגיעה בדמוקרטיה? לא, כשמו כן הוא, ריבוי טבעי. היה וחברי הכנסת הערבים (שיהיו 61, כתוצאה מכך) יפגעו בדמוקרטיה, אז ניתן יהיה לדבר. לברוא אמצעי מנע כנגד רוב פלסטיני מתוך הסקה אינדוקטיבית שהוא יביא לחיסול הדמוקרטיה, איננה קבילה מבחינתי, ואני בספק אם גם תהיה קבילה בבג"ץ. אתה מוזמן להגיש עתירה, כמובן.

 

[אקטואליהיום]

סופו של סוקרטס...

הפער שבין חוק המדינה לבין המוסר של סוקרטס לו הטיף, הביא עליו את מותו. אינני מהטוענים לסופה של מדינת הלאום, ובוודאי שאיננני חושב שעל ישראל להיות חלוצה בתחום זה. חוק השבות, הוא חוק שנובע מהעובדה שיש בעם היהודי אנומאליה הדורשת תיקון. עם זאת, בגלל הבעיתיות של החוק, כפי שהצבעת עליה, יתכן ויש מקום להכריז על תאריך יעד, שממנו והלאה יעשו בו שינויים הדרגתיים עד שיבוטל לגמרי. ברור שהדבר יצריך שינויים נוספים שלא אתייחס אליהם כרגע. נדמה לי שמה דורש התייחסות של ממש בשלב זה, הוא פיתרון הסכסוך כפי שהוא משתקף בשלטון הכיבוש של ישראל והטרור הפלסטינאי. כל השאר צריך לחכות...

 

[סלוניק]

כפי שאמרתי

כיום, ישראל כמדינת לאום הינה האופציה העדיפה, אולם אינני רואה סיבה שלא לשאוף להיות "אזרח העולם" כאידיאל. יחלפו עוד שנות אור עד שהמין האנושי יחיה במושגים של "עולם ללא גבולות". אין זה אומר שלא ראוי לשאוף לעולם שכזה.

 

[אקטואליהיום]

אם הנתון של 302 אלף פליטים שחזרו

לתוך מדינת ישראל הוא נכון, אז מה הבהלה מכמה עשרות אלפים שעשויים לחזור בעקבות הסכם שלום? ומה הקשר בין נתונים סטטיסטיים, לבין הפרובוקציה נוסח 'האם אתם חושבים... שיוויון זכויות...' וכו' מסתבר שלמרות הריבוי הטבעי של הפלסטינאים, ולמרות כניסתם של פליטים למדינה, הרוב היהודי נותר גדול ומוצק. נראה שמה שבאמת מאיים על הרוב היהודי במדינת ישראל אלה הם השטחים הכבושים... אז מה אתה חושב על סיכוי לדו-קיום בשלום עם עם תחת כיבוש...? שנה טובה גם לך.

 

[matook]

הנתון נכון. לצערי.

אני חושב שזה מדהים שלמרות כל גלי העליה כל השנים ולמרות כמעט מיליון עולים מרוסיה שעלו ארצה הצלחנו לדשדש במקום ולשמור על אותו יחס דמוגרפי.אני חושב שמאוד לא סביר להניח שנקבל עוד מיליון עולים מאיפושהו שישמרו על המאזן. אם פעם הבעיה הדמוגרפית היוותה טיעון ליציאה מהשטחים (כדי שלא תהיה מדינה דו לאומית אחת על כל שטחי א"י בה היהודים הם מיעוט כבר היום). היום הדמוגרפיה היא טיעון להישאר בשטחים כי אנשים אומרים לעצמם -אם גם אחרי שנחזור לגבולות 67' לא יהיו שתי מדינות לשני עמים! אז בשביל מה לסגת מהשטחים? נחזור לאן? כדי שכן נוכל לצאת מהשטחים(ואני מאוד רוצה לצאת מהם) עלינו לספק ליהודים איזשהו גזר בדמות איך מדינת ישראל תראה בגבולות 67'. הישראלי הממוצע אומר לעצמו- תהיה מדינה פלשתינאית ולצידה מדינה דו לאומית בתוך הקו הירוק שבסופו של דבר תהפוך להיות פלשתינאית- אז מה יוצא לנו מזה? קיום רוב יהודי מוצק בתוך הקו הירוק צריך להיות אינטרס של השמאל. הפרובוקציה מאוד פשוטה והמסר ברור: מושג יסוד בדמוקרטיה הוא המושג "דמוקרטיה מתגוננת", דהיינו, הדמוקרטיה תאפשר לך לעשות הכל חוץ מלפגוע בדמוקרטיה עצמה. מונח זה בא למנוע מצב כפי שקרה בגרמניה בשנות ה 30 שהיטלר עלה לשילטון בצורה דמוקרטית ולמעשה ביטל את אותה הדמוקרטיה לאחר שעלה לשלטון. מתוך הסתכלות ברקורד הערבי /פלשתינאי הדמוקרטיה תתחסל ברגע שתיתן לפלשתינאים להוות רוב מכריע במערכת הפוליטית. בשם הדמוקרטיה עלינו לשמר רוב יהודי במדינת ישראל.

 

[סלוניק]

ואיזה "אמצעים"

במסגרת הדמוקרטיה המתגוננת אתה מעוניין להפעיל על ערביי ישראל?

 

[matook]

אלו האמצעים:

http://www.demographyproblem.com/page35.asp בדבריך אמרת "עם זאת, יש סיכוי גדול שכלל לא נוכל לשמר את הרוב היהודי בעוד כחמישים שנים על אף השימוש באמצעים שכאלה. האם יש לפנות לאמצעים שאינם דמוקרטיים " השאלה שלי היא מה תעשה אם האמצעים החינוכיים שבידך לא יספיקו (והם כנראה לא יספיקו גם אם יקרה נס ומישהו בכלל יתחיל אותם)

 

[סלוניק]

אני לא רואה מקום

לשימוש באמצעים שאינם דמוקרטיים כאשר הרוב עולה לשלטון, אני רואה מקום לפנות לאמצעים שאינם דמוקרטיים רק כאשר הרוב פוגם בדמוקרטיה (הכוונה היא לסירוב פקודה, מרי אזרחי וכו'). שים לב שגם אם רוב בעלי זכות הבחירה יהיו לא-יהודים, רובם המוחלט של המשרתים בצבא יהיו יהודים. אם אתה מכשיר את הזכות להשתמש באמצעים אנטי דמוקרטים בכדי כביכול להגן על ישראל בצעדי מנע מפני רוב שעשוי לעלות ועשוי להיות עריץ, הרי שבכך אתה מכשיר לגיטימיציה לסרבנות חוק בכלל (שכן גם הם מאמינים כי מדובר בפגיעה בדמוקרטיה).

 

[matook]

גם אני לא.אין ויכוח.

1. לא ענית לי מה אתה מציע לעשות כדי לשמר את אופיה היהודי של ישראל במידה והאמצעים החינוכיים לא יעבדו (והם לא יעבדו). 2. כנראה הייתה כאן אי הבנה. אני חס וחלילה לא מעודד אקטים לא דמוקרטיים- בדיוק הפוך מכך -אני רוצה לשמר את הדמוקרטיה. אני טוען שדמוקרטיה תוכל להתקיים רק כאשר תהיה מדינה דמוקרטית לפלשתינאים ומדינה דמוקרטית ליהודים. מצב דו לאומי בו היהודים יהיו מיעוט והרוב יהיו פלשתינאי יהיה מצב בו הרוב (הפלשתינאי) יפגע אנושות בחיי המיעוט (היהודי). לכן, בשם הדמוקרטיה יש למנוע מצב זה. 3. מצב בו רובם של משרתי הצבא יהיו יהודים והשלטון יהיה פלשתינאי= אפרטהייד ואת זה אף אחד לא רוצה. אולי אתה מציע מצב בו הצבא היהודי ישלוט על המדינה לצד המערכת הפוליטית הפלשתינאית- גם לא נראה לי מצב בריא. אולי אתה מתכוון לכך שלמרות שמדינת ישראל תהיה עם רוב לא יהודי הצבא יהיה מורכב מיהודים שיהיו בשר תותחים? אולי במין עיוות אירוני של ההיסטוריה נמצא את עצמנו נלחמים בשביל אדוננו החדש?

 

[סלוניק]

עניתי לך כבר.

1) שים לב, אני אמנם מעוניין לשמר את אופיה היהודי של ישראל, אך לא על חשבון אופיה הדמוקרטי. ההצעה שהצגתי, להעלות את רמת החיים ביישובים הערביים + רפורמה חינוכית, סבירה להאט במיוחד את שיעורי הילודה. כולי תקווה שעוד חמישים שנים (למרות שאני מאמין שמדובר יהיה בהרבה יותר) נושא יהדותה של החברה הישראלית כבר ישחק משמעות נמוכה יותר, הן בשל תהליך התחלנות בחברה, התמעטות יהדות הגולה, ובשל תהליך הבריחה מן הלאומיות המתרחש כיום בעולם. ועל כן אני רואה את אופיה הדמוקרטי של המדינה בעוד חמישים שנים כערך שחשוב יותר להלחם למענו. 2) חילופי שטחים אשר יעבירו אזרחים ישראלים אל מדינה אחרת בפירוש אינם אקט דמוקרטי. אין סמנטיקה בין ערבי ישראלי המתגורר בשטח מוכר במדינתו הריבונית לבין מתנחל המתגורר באיזור שנוי במחלוקת שאינו מוכר ע"י החוק הבינלאומי. אני מקבל העברה על אזרחותם של ערבים ישראלים המתגוררים בשטחים (לדוגמה, אלו המתגוררים במזרח ירושלים), אולם לא את ההעברה הכפויה של אזרחים ישראלים אך ורק בשל מוצאם האתני. 3) "מצב דו לאומי בו היהודים יהיו מיעוט והרוב יהיו פלשתינאין יהיה מצב בו הרוב יפגע אנושות בחיי המיעוט". אתה בעצם משליך אכסיומה למרות שהיא המסקנה שיש להוכיח. אני לא מאמין שהמשפט שרשמת הוא אמת מפני שהוא: א. מתבסס על השערה בלבד, אינך יכול לדעת מה יקרה במציאות. ב. ע"פ ההצעה שאני מציע, התודעה הדמוקרטית בקרב הציבור הערבי רק תעלה. 4) אתה מבלבל בין מושגים רבים, אולי מתוך חוסר ידיעה. שלטון אפרטהייד הינו מושג המתאר "הפרדה" או "הבדלה" על בסיס גזעי ע"י המדינה (בתרגום מאפריקנוס). כיצד ישנה הבדלה מטעם המדינה? ישנו רוב של 51% ערבים, בעוד שעל פי תקנות צה"ל לא חל על ערביי ישראל גיוס חובה, ולפיכך גם צפוי רוב יהודי. האם זו הבדלה מטעם המדינה? יותר הגיוני לומר שאפרטהייד קיים כבר היום שכן רשויות צה"ל מבדילות בין ערבים ליהודים בבחירת מלש"בים. "אולי אתה מציע מצב בו הצבא היהודי ישלוט על המדינה לצד המערכת הפוליטית הפלשתינאית". לא זכור לי שהצעתי את זה, נא לא להכניס מילים בפי. "אולי אתה מתכוון לכך שלמרות שמדינת ישראל תהיה עם רוב לא יהודי הצבא יהיה מורכב מיהודים שיהיו בשר תותחים? אולי במין עיוות אירוני של ההיסטוריה נמצא את עצמנו נלחמים בשביל אדוננו החדש?" הדברים האלה דווקא נכונים במידה מסויימת, למרות שאתה מטה אותם באופן דמגוגי להחריד. כן, אני משער שעל פי תקנות צה"ל אשר יביאו לרוב יהודי בצבא גם במקרה של מדינה דו לאומית "בשר התותחים" אכן יהיה ברובו יהודי. איני מבין מה מפתיע אותך כאן, אני יכול לומר באותה מידה שהיום הצבא הוא ברובו יהודי ולכן היהודים הם גם כיום בשר תותחים. "נמצא את עצמנו נלחמים בשביל אדוננו החדש". הצבא איננו גוף בעל נטיות פוליטיות, אלא גוף מקצועי המונחה מלמעלה. ולכן לשאלתך - כן. מדובר במנהיג דמוקרטי נבחר, גם אם צבע עורו שחום ושפתו אינה כוללת את האות פ'. היה ואותו מנהיג מנסה לנצל את כוחו למען עריצות הרוב (וכאן מצוי הסבר למשפט שלחלוטין לא הבנת) צה"ל המורכב ברובו דווקא מן המיעוט לא יאפשר לו לנסות לנצל את הצבא למען עריצותו.

 

[matook]

מוזר, גם אני עניתי לך.

1. הצעתך להעלות את רמת החיים בישובים ערביים וע"י כך לרסן את הילודה היא בגדר משאלה ואינה עובדת (מצרף קישור למאמר). בנוסף- בגלל קצב הילודה הגבוה אין סיכוי להרים את רמת החיים שלהם. כל התקציבים הולכים רק לשמר את אותה רמת חיים כי פתאום יש הרבה יותר אוכלוסיה (מצרף קישור גם לזה) 2. אין תהליך של בריחה מלאומיות בעולם כיום. אל תיתן לאיחוד האירופאי להשלות אותך. יש היום לאומיות חזקה בעולם- בכל מקרה זה נושא של המון מחקרים אקדמיים. בכל מקרה יש גם תהליכים של גלובליזציה מצד אחד ולוקליזציה (הצמדות לקבוצה האתנית) מצד שני. 3.יש דבר שקוראים לו "המומנטום הדמוגרפי", דהיינו- גם אם מחר כל הפלשתינאים יילכו אחרי המודל התל אביבי של חצי ילד, שתי מאזדות וכלב עדיין קצב הגדילה שלהם באוכלוסיה יהיה אדיר. משפחה של 8 ילדים- כל ילד עושה 3-4 ילדים- עדיין מדובר על גידול וודאי חריף. 4.אתה באמת חושב שכשיהיה מצב בו תהיה מדינה פלשתינאית ולצידה מדינה דו לאומית שבסופו של דבר תהיה פלשתינאית אנחנו נהנה משיוויון כלשהו? אנחנו נתחנן לאוטונומיה. נהיה בגטו מגדרה עד חדרה. אם אתה חושב שחייך ימשיכו כך סתם שתהיה פה תחת שלטון פלשתינאי אז אני רוצה למכור לך מכונית משומשת. הבנתי שעל פי מה שאתה מציע התודעה הדמוקרטית תעלה... שיהיה לך בהצלחה. 5. מה שעשיתי עם הצבא היה לקחת תרחישים מסוימים-הצבא צבא יהודי ברובו המכריע ורוב האוכלוסיה פלשתינאית- נראה לך הגיוני? בכלל, נראה לך (ותהיה כנה) שכזה מצב דו לאומי יכול לעבוד? (אני יודע שאתה רוצה! אבל ריאלית.) 5.אם אתה מוכן (לא שיש סתירה) לבחור בדמוקרטיה אתה מיעוט בקרב היהודים.בשביל הרבה מאוד יהודים אופי דו לאומי למדינה זה קו אדום בהחלט. קח את זה בחשבון שאתה בונה מגדלים לעתיד

 

[all]

תגובות לתגובות לנתונים

23% הם "לא יהודים" אך חלקם גם אינם ערבים (פלשמורה, נשואים ליהודים, ילדי וניכדי יהודים שאינם יהודים אך זכאים לזכות שיבה וכו'). ולכן אחוז הערבים הוא כ-18-19% מהאוכלוסיה. 4-5% מתוך הערבים הם הדרוזים הצ'רקסים והארמנים שתורמים למדינת ישראל ולביטחונה הרבה יותר מהיהודים עצמם והלואי שלמדינת ישראל יהיו יותר אזרחים שכאלה. ולמרות שגם הם מופלים לרעה (רק אחרי 55 שנה יש לנו טייס דרוזי אחד ויחיד) הם סובלים את הכל ונשארים נאמנים למדינה כמו סלע!!! ועכשיו נותרנו עם 14-15% של הערבים הממש ערבים. ובכן חלק לא מבוטל מאלה הם בדויים שמשרתים בצבא מרצון נוסיף להם גם חלק קטן מהערבים הפלסטינים (כמו הגשש יליד עכו שניחטף ונירצח בגבול לבנון בהגנה על המולדת) ואנחנו כבר רק עם 11-12% של ערבים רשעים. אם נחשוב טוב נראה ש רוב אותם ערבים יושבים על הגדר ולא תומכים באף צד באמת. כועסים כשרוצחים פלסטינים תמימים וכועסים כשרוצחים יהודים תמימים. וזה משאיר אותנו עם 88% אזרחים נאמנים למדינה, 7-8% נמנעים ו-4-5% מחבלים ששונאים את המדינה שינאת מוות, עוזרים למחבלים ככל יכולתם וחיים בינינו עם תעודות זהות כחולות וכשרות. זה מה שיש ולי זה נראה מעודד וצופן עתיד טוב לכולנות. זכור ידידי, הציונים האמיתיים בין כל תושבי ישראל הם הדרוזים! עדה המתפארת את כל עם ישראל

 

[matook]

איזה תחשיב, סוף הדרך

אין לי מה להגיד. להטוטנות מספרית כזו עוד לא ראיתי גש לאתר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואז תחזור אלי (וגם שם התחשיב שלהם חלקי כי הם לא מחשיבים מאות אלפים ששוהים בצורה לא חוקית בתוך הקו הירוק ואת ילדיהם שקובעים עובדות בשטח) תחזור אלי עם מספרים מדוייקים. נראה אותך. אני אתן לך קצת עזרה עם תרצה

 

[all]

לא טענתי שהם יהודים!!!

טענתי שחלק מה-"לא יהודים" הם גם לא ערבים. ושחלק מהערבים הם אינם אויבי המדינה אלא האזרחים הכי נאמנים שניתן למצוא בה. אז מה לסטטיסטיקה ולטיעון שלי??? המספרים שלך הם בסדר גמור והם מקובלים עליי.

 

[matook]

יישור קו

יש כמעט מיליון ומאה אלף מוסלמים ועוד 120,000 נוצרים פלשתינאים והם מהווים 19% מהאוכלוסיה. בנוסף להם הדרוזים מהווים 1.6% מהאוכלוסיה כאשר הם בכלל לא נכנסים לתחשיב. הצ'רקסים זניחים מבחינה מספרית. אני מציע להכניס לחישוב עוד 220.000 שוהים בלתי חוקיים שגרים בתחומי הקו הירוק בכפרים פלשתינאים בין אזרחים פלשתינאים שמארחים אותם ואת ילדיהם.

 

[all]

באיטליה יש כ-7% מוסלמים.

בצרפת 5%. זה בסדר, למזלינו לא כולם מחבלים וסיעני מחבלים אם כי אין כל ספק שיש ביניהם גם כאלה.

 

[matook]

הדיון הסתיים

אני מסרב להתייחס לנתונים המגוחכים האלו. אתה יודע- זה לא עובד ככה. אי אפשר סתם לזרוק מספרים.