תגובות בבקשה
- פותח הנושא 7575
- פורסם בתאריך
ניר אסתרמן
New member
דיון לא פשוט - ועדיין
אני כמובן משוחד, כי אני מטפל. ואני גם משוחד כי יש לי תואר שני במדעים. אז אולי זה יתאזן ואצליח לתת דעה אובייקטיבית (-: אני לא יודע מספיק לגבי הומאופטיה ואיך היא באמת עובדת. אני יודע שבפעם הראשונה שניסיתי אותה לבעית עור מסוימת היא לא עזרה כלל, ובפעם השנייה, לאחר מספר שנים, אצל מטפלת אחרת, היא פתרה לי את הבעיה שהרופאים התייאשו ממנה (תלמד לחיות עם זה) ומספר טיפולים אחרים ברפואה משלימה לא הצליחו לעזור לה כהוא זה. ובנושא הפלצבו, המטפל הראשון הוא דמות מוכרת ומפורסמת בתחום, המתמחה בעור שגם עשתה לי אבחון מדוייק מאוד וללא ספק מעורר אמון. כמובן שיש שיגידו שזה מקרה אנקדוטלי שלא ניתן להסיק ממנו הרבה. אבל לדעתי יש כאן עיקרון חשוב: רפואה משלימה לא תמיד עובדת. הרבה מאוד תלוי בטיפול, בשיטת הטיפול, במטפל, בנכונות המטופל לעבור טיפול או להבריא, בבעיה, במשך הזמן שלה ובסיבות לה. וגם באנרגיה (הכללית וביום הטיפול) של המטפל המטופל. ובוודאי יש מספר פרמטרים ששכחתי להתייחס אליהם. למעט שיטת הטיפול ובחירת המטפל, אין למדע כלים להעריך את הפרמטרים האלו שמכניסים "רעש" גדול לכל מערכת. כל פרמטר שיש לבדוק מגביר את המורכבות של הבעיה באופן מעריכי. למשל, אם אני רוצה להתחשב בפרמטר מדיד יחיד, כמו כמה זמן הבעיה קיימת, ואחלק אותו שרירותית ל5 קטגוריות לצורך הנוחות (מהלידה, מהילדות, מגיל ההתבגרות, עד גיל 40, גיל 40 ואילך), אני מכפיל את מורכבות הבעיה פי 5 כי עכשיו יש פי 5 יותר אפשרויות שהמקרים מתחלקים אליהם. אם אנסה להוסיף את הסיבות הרגשיות, החלוקה הגסה ביותר שאני יכול לחשוב עליהתכפיל את הבעיה ב300 (וכנראה הרבה יותר). להכניס את כל הפרמטרים, אם היה אפשרי, היה נותן בעיה שהיא מעבר ליכולת החישוב של המחשבים שיש לנו כיום. וכמובן ישפרמטרים לא מדידים... לסיכום, רפואה הוליסטית, מאמינה שכל אדם הוא פרט נבדל ולא ניתן לשכפול, ושחלוקה קטגוריאלית היא מורכבת ולא מדויקת. ושחלק מהטיפול והאבחנה מבוססת על התחושות והחושים שלנו באופן שהוא לא מדיד. מחקר מדעי חייב להכניס אנשים לקטגוריות חד משמעיות כדי להיות בר תוקף. זהו לדעתי מקור הפער, ואני לא רואה אותו משתנה בזמן הקרוב (-: וואו, יצא קצת ארוך (נושא קרוב לליבי), ורק לשם הבהרה, אני חושב שרפואה מערבית או מבוססת מדע היא דבר נהדר, בתחומים מסוימים (למישהו מתחשק לטפל במגפה השחורה או באפנדיציט שכבר התפוצץ בחלל הבטן באמצעות כלי כלשהו של רפואה משלימה?). פשוט, לפחות כיום, היא לא מספיק אפקטיבית בתחומים אחרים. רפואה שלמה מכל הסוגים, ושכל אחד מאיתנו ימצא את השיטה והמטפל המיטביים לנושא שהוא רוצה לטפל בו (-: ניר
אני כמובן משוחד, כי אני מטפל. ואני גם משוחד כי יש לי תואר שני במדעים. אז אולי זה יתאזן ואצליח לתת דעה אובייקטיבית (-: אני לא יודע מספיק לגבי הומאופטיה ואיך היא באמת עובדת. אני יודע שבפעם הראשונה שניסיתי אותה לבעית עור מסוימת היא לא עזרה כלל, ובפעם השנייה, לאחר מספר שנים, אצל מטפלת אחרת, היא פתרה לי את הבעיה שהרופאים התייאשו ממנה (תלמד לחיות עם זה) ומספר טיפולים אחרים ברפואה משלימה לא הצליחו לעזור לה כהוא זה. ובנושא הפלצבו, המטפל הראשון הוא דמות מוכרת ומפורסמת בתחום, המתמחה בעור שגם עשתה לי אבחון מדוייק מאוד וללא ספק מעורר אמון. כמובן שיש שיגידו שזה מקרה אנקדוטלי שלא ניתן להסיק ממנו הרבה. אבל לדעתי יש כאן עיקרון חשוב: רפואה משלימה לא תמיד עובדת. הרבה מאוד תלוי בטיפול, בשיטת הטיפול, במטפל, בנכונות המטופל לעבור טיפול או להבריא, בבעיה, במשך הזמן שלה ובסיבות לה. וגם באנרגיה (הכללית וביום הטיפול) של המטפל המטופל. ובוודאי יש מספר פרמטרים ששכחתי להתייחס אליהם. למעט שיטת הטיפול ובחירת המטפל, אין למדע כלים להעריך את הפרמטרים האלו שמכניסים "רעש" גדול לכל מערכת. כל פרמטר שיש לבדוק מגביר את המורכבות של הבעיה באופן מעריכי. למשל, אם אני רוצה להתחשב בפרמטר מדיד יחיד, כמו כמה זמן הבעיה קיימת, ואחלק אותו שרירותית ל5 קטגוריות לצורך הנוחות (מהלידה, מהילדות, מגיל ההתבגרות, עד גיל 40, גיל 40 ואילך), אני מכפיל את מורכבות הבעיה פי 5 כי עכשיו יש פי 5 יותר אפשרויות שהמקרים מתחלקים אליהם. אם אנסה להוסיף את הסיבות הרגשיות, החלוקה הגסה ביותר שאני יכול לחשוב עליהתכפיל את הבעיה ב300 (וכנראה הרבה יותר). להכניס את כל הפרמטרים, אם היה אפשרי, היה נותן בעיה שהיא מעבר ליכולת החישוב של המחשבים שיש לנו כיום. וכמובן ישפרמטרים לא מדידים... לסיכום, רפואה הוליסטית, מאמינה שכל אדם הוא פרט נבדל ולא ניתן לשכפול, ושחלוקה קטגוריאלית היא מורכבת ולא מדויקת. ושחלק מהטיפול והאבחנה מבוססת על התחושות והחושים שלנו באופן שהוא לא מדיד. מחקר מדעי חייב להכניס אנשים לקטגוריות חד משמעיות כדי להיות בר תוקף. זהו לדעתי מקור הפער, ואני לא רואה אותו משתנה בזמן הקרוב (-: וואו, יצא קצת ארוך (נושא קרוב לליבי), ורק לשם הבהרה, אני חושב שרפואה מערבית או מבוססת מדע היא דבר נהדר, בתחומים מסוימים (למישהו מתחשק לטפל במגפה השחורה או באפנדיציט שכבר התפוצץ בחלל הבטן באמצעות כלי כלשהו של רפואה משלימה?). פשוט, לפחות כיום, היא לא מספיק אפקטיבית בתחומים אחרים. רפואה שלמה מכל הסוגים, ושכל אחד מאיתנו ימצא את השיטה והמטפל המיטביים לנושא שהוא רוצה לטפל בו (-: ניר
בנוסף לדברים של ניר
מפליא שפתאום רק אצל המטפלים ברפואה משלימה הפלצבו עובד , ואילו אצל הרופא המערבי הפלצבו לא עובד . . . אם הרפואה המשלימה היתה מדעית , היא היתה רפואה מערבית. רפואה מערבית נשענת על סטטיסטיקות ומטפלת במחלה. רפואה משלימה מבוססת על יכולת המטפל להרגיש את המטופל , למצוא את חוסר האיזון ולטפל בו. יתכן שאצל אחד חוסר האיזון מתבטא בסרטן ואצל השני יתבטא בנזלת. לכן קשה עד כמעט בלתי אפשרי לבצע מחקר אמיתי על רפואה משלימה. ולמרות זאת יש מחקרים רבים המראים יעילות של דיקור למשל במגוון בעיות. לגבי ההומאופתיה : אומנם אינני עובד בשיטה זו , אבל היו מחקרים אחרים שדווקא אישרו את יעילות ההומאופתיה לפני המחקר המפורסם שאמר שהומאופתיה איננה עובדת (ונערכו חזרות על חלק מהמחקרים הללו ונתקבלו תוצאות זהות). יש אנשים "מקובעים" על גישות מסוימות ולא יעזור כלום , ומבחינתם אם תהיה אמת בהומאופתיה תתערער השקפת עולמם. אבל הציבור מצביע ברגליים בסופו של דבר ומה שעובד עובד.
מפליא שפתאום רק אצל המטפלים ברפואה משלימה הפלצבו עובד , ואילו אצל הרופא המערבי הפלצבו לא עובד . . . אם הרפואה המשלימה היתה מדעית , היא היתה רפואה מערבית. רפואה מערבית נשענת על סטטיסטיקות ומטפלת במחלה. רפואה משלימה מבוססת על יכולת המטפל להרגיש את המטופל , למצוא את חוסר האיזון ולטפל בו. יתכן שאצל אחד חוסר האיזון מתבטא בסרטן ואצל השני יתבטא בנזלת. לכן קשה עד כמעט בלתי אפשרי לבצע מחקר אמיתי על רפואה משלימה. ולמרות זאת יש מחקרים רבים המראים יעילות של דיקור למשל במגוון בעיות. לגבי ההומאופתיה : אומנם אינני עובד בשיטה זו , אבל היו מחקרים אחרים שדווקא אישרו את יעילות ההומאופתיה לפני המחקר המפורסם שאמר שהומאופתיה איננה עובדת (ונערכו חזרות על חלק מהמחקרים הללו ונתקבלו תוצאות זהות). יש אנשים "מקובעים" על גישות מסוימות ולא יעזור כלום , ומבחינתם אם תהיה אמת בהומאופתיה תתערער השקפת עולמם. אבל הציבור מצביע ברגליים בסופו של דבר ומה שעובד עובד.
מסכימה עם דבריך
פעם בכמה זמן מתעורר דיון סוער סביב הנושא. הבעיה העיקרית בעיני היא חוסר דיוק ובורות מצד המתנגדים. הייתי שמחה מאוד לנהל דיון פורה עם מתנגד לרפואה המשלימה אם הוא פתוח, נטול דעות קדומות והכללות ועם מינימום של אינטיליגנציה. לצערי בפועל הנושא מיד מוסט לכיוון של פלצבו (וכמו שכתב יוסף, עולם התרופות לא חף ממנו) לחוסר אחריות של שרלטנים מסויימים בתחום (כאילו אין שרלטנים בתחומים אחרים) לעירבוב בין קריסטלים, הומאופתיה, דיקור ועוד, כאילו היו מקשה אחת ולעוד דברים שמונעים דיון אמיתי בנושא. לכן הפסקתי לנסות להשתתף בדיונים כאלה. ולגבי מחקר: עלה בראשי הרעיון שמחקר ברפואה המשלימה יכול להיות תלוי במטפל ולא במחלה. כלומר, לוקחים מאה אנשים שסובלים מבעיה מסויימת, מגדירים אותה היטב מכל הבחינות, ולאחר סדרה של כחודשיים או עשרה טיפולים פוגשים את כולם ובוחנים את מצב הבעיה שממנה הם סובלים. אם אחוז גבוה מהם מרגיש שיפור משמעותי במחלה ובאיכות החיים, הרי לנו הוכחה מדעית שזה עובד. אני יכולה לומר שכתשעים אחוזים מהמטופלים שמגיעים אלי מרגישים שיפור משמעותי אחרי סדרה של טיפולים. כמה רופאים יכולים להעיד על אחוזי הצלחה כאלה?
פעם בכמה זמן מתעורר דיון סוער סביב הנושא. הבעיה העיקרית בעיני היא חוסר דיוק ובורות מצד המתנגדים. הייתי שמחה מאוד לנהל דיון פורה עם מתנגד לרפואה המשלימה אם הוא פתוח, נטול דעות קדומות והכללות ועם מינימום של אינטיליגנציה. לצערי בפועל הנושא מיד מוסט לכיוון של פלצבו (וכמו שכתב יוסף, עולם התרופות לא חף ממנו) לחוסר אחריות של שרלטנים מסויימים בתחום (כאילו אין שרלטנים בתחומים אחרים) לעירבוב בין קריסטלים, הומאופתיה, דיקור ועוד, כאילו היו מקשה אחת ולעוד דברים שמונעים דיון אמיתי בנושא. לכן הפסקתי לנסות להשתתף בדיונים כאלה. ולגבי מחקר: עלה בראשי הרעיון שמחקר ברפואה המשלימה יכול להיות תלוי במטפל ולא במחלה. כלומר, לוקחים מאה אנשים שסובלים מבעיה מסויימת, מגדירים אותה היטב מכל הבחינות, ולאחר סדרה של כחודשיים או עשרה טיפולים פוגשים את כולם ובוחנים את מצב הבעיה שממנה הם סובלים. אם אחוז גבוה מהם מרגיש שיפור משמעותי במחלה ובאיכות החיים, הרי לנו הוכחה מדעית שזה עובד. אני יכולה לומר שכתשעים אחוזים מהמטופלים שמגיעים אלי מרגישים שיפור משמעותי אחרי סדרה של טיפולים. כמה רופאים יכולים להעיד על אחוזי הצלחה כאלה?
רגע....
גם מתנגד לרפואה משלימה, גם פתוח, גם נטול דעות קדומות והכללות *וגם* מינימום אינטיליגנציה??
לאחרונה התחילו להיות כמה קווים מקבילים בין עולם הרפואה הסינית לבין עולם האינטרנט ובעיקר הבלוגרים. מפתיע ככל שיהיה, אבל גם לאינטרנט איגוד שלאף אחד לא ברור מה קורה שם (הטענות של הקהילה לאיגוד זהות אחת לאחת לטענות של קהילת הרפואה הסינית לאגודה, זה באמת מדהים), וממש לפני כמה ימים הבלוגספירה הישראלית סערה סביב כתבה של נחום ברנע, שבגדול שללה את הבלוגרים מכל וכל תוך השוואה לעיתונאים ולעבודה עיתונאית "אמיתית". ממש כמו שקורה עם הספר הזה, שהוציאו רופאים, שלא בדקו ולא עשו עבודת מחקר ראויה על תחום שזר להם בצורה שלמה ומלאה, וכך חטאו לקוראים שלהם ולעצמם- כמובן. גם הרפואה המערבית עצמה לא יוצאת נשכרת משני צמד ליצים שמקשקשים בבי*ים... (לא אשלים, אבל רמז- זה חרוז
). ובשני המקרים אני אומרת- נו, אז יצא הספר, אז אמרו, אז כתבו. אז מה? מה עוד חדש חברים? שום דבר אינו חדש- לא העובדה שכל כמה זמן מגיע דוקטור כזה או אחר ושולל את הרפואה המשלימה מכל וכל, עם או בלי הפרדה בין התחומים השונים; לא העובדה שזה תמיד אנשי הרפואה המערבית שחייבים בכל דרך אפשרית להוכיח שרפואה משלימה זה שטויות במיץ ג'ינג'ר; שאי אפשר להוכיח את הרפואה המשלימה באופן מדעי משמע זה לא קיים... אז מה? זו לא הפעם הראשונה, לא הפעם האחרונה, ואני באופן אישי קצת מאסתי, לאחר עשור בתחום, לקום על רגליים אחוריות ולהגן בחירוף נפש. לא מאמינים? חושבים שזה שטויות? סבבה. העובדה היא שלא כולם חושבים כך, והעובדה שלספר הזה יש עוד מקום מראה על התנופה הגדולה של התחומים שלנו, מה שכמובן מהווה איום על חלקים מעולם הרפואה המערבית, שמנסים בכל דרך אפשרית ידועה להם למוסס את הדבר הענק הזה. אני אומרת חלקים, כי חלקים אחרים דווקא נותנים לה מקום, בין אם משיקול כלכלי ובין אם כי הם באמת מבינים שהם הרבה מאוד דברים- אלוהים הם לא. זה תמיד יהיה. זה לא ייעלם. והטקטיקה הפולנית שלי אומרת- נו, שויין. זה כנראה חלק מהעניין.
גם מתנגד לרפואה משלימה, גם פתוח, גם נטול דעות קדומות והכללות *וגם* מינימום אינטיליגנציה??
עירית פרידמן
New member
../images/Emo45.gif גם לי נמאס
די מספיק, כמה אפשר להסביר, שוב ושוב. לעלות על בריקדות. לשכנע את אלה שאף פעם לא ישתכנעו.....אני נכנעת. מה שברור זה שיש קונפליקט- הרפואה המערבית והרפואה המשלימה (בפרט הומאופתיה) לא חושבים באותם מושגים. לעיתים המושגים הפוכים לחלוטין. לכן אי אפשר להשתמש במושגים מהרפואה המערבית ולהסביר בהם את הרפואה המשלימה. זה פשוט לא עובד. ומעבר לזה -נכנסים אנטרסים כלכליים בין הרפואה המשלימה והמערבית ובין חברות התרופות שהן תאגיד רווחי ענק. אז אנחנו נמשיך לעשות את העבודה שלנו ולרפא את מי שרוצה ריפוי. עירית
די מספיק, כמה אפשר להסביר, שוב ושוב. לעלות על בריקדות. לשכנע את אלה שאף פעם לא ישתכנעו.....אני נכנעת. מה שברור זה שיש קונפליקט- הרפואה המערבית והרפואה המשלימה (בפרט הומאופתיה) לא חושבים באותם מושגים. לעיתים המושגים הפוכים לחלוטין. לכן אי אפשר להשתמש במושגים מהרפואה המערבית ולהסביר בהם את הרפואה המשלימה. זה פשוט לא עובד. ומעבר לזה -נכנסים אנטרסים כלכליים בין הרפואה המשלימה והמערבית ובין חברות התרופות שהן תאגיד רווחי ענק. אז אנחנו נמשיך לעשות את העבודה שלנו ולרפא את מי שרוצה ריפוי. עירית
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.