תגובה למישהו

[nurick]

תגובה למישהו

היום קראתי איזו תגובה שגרמה לי להכנס בכותב. אני מצרף אותה אם מישהו רוצה להרחיב אותה או להשתמש בה כשאומרים לכם אל תגיד שאין אלוהים אתה לא יכול להוכיח וכו' וכו'


"
אי אפשר להוכיח שאין אלוהים כי הוא מבוסס על היכולת להיות כל דבר, לעשות כל דבר וכו' וכו', אין שום דרך לאמת שם דבר או להפריך שום דבר, למה אם אני אגיד "אם יש אלוהים שיכה בי (למוות)" ואני לא מת זו לא הוכחה? הרי הוא "יכול" ורוצה להראות שהוא "יכול" אבל הוא לא. ההסבר ששמעתי פעם אחרונה כלל משהו על זה שהוא לא מתערב יותר בעולם אז חלאס, אם הוא לא מתערב יותר אז אל תציקו לי איתו. ושוב אם תנסה לבחון את תיאוריית האבולוציה (לדוגמא תרבה צמחים עם תכונות מסויימות וכו') אתה תגיע לאימותים לתיאוריה מה גם שאם תפריך אותה אפילו קצת *כל* המדענים יוכלו את הכובע שלהם ויחפשו הסבר חדש.
ואגב אפשר גם להגיד שוהא פשוט ברא אותנו עם כל הזכרונות שלנו ועם כל החוקים וההוכחות והעדויות כמו שהן והמאובנים וכו' ואין שום דרך להפריך כי "הוא יכול" אז להגיד שזה לא חד משמעי זה כמו לירוק להגיון בפרצוף (שאין לו כי הוא לא נברא בצלם.....)

*מצטער מראש אם יש שגיאות לא היה לי כח לקרוא ולתקן ואמצע הלילה...
"

 

[Sophalin]

השגיאות הן לא בכתיבה

כי אם בנוסח. הטענה שלך לא מפריכה את קיומו של אלוהים.
תאוריית האבולוציה למשל לא מפריכה את זה שאין אלים. היא אולי קצת מפריכה את התפיסה הדתית המודרנית אבל גם זה לא ממש.

 

[nurick]

צודק

לא באמת ניסיתי להפריך את קיומו של אלוהים... רק הפריעה לי הטענה המטופשת (והנכונה) שאי אפשר להפריך את קיומו של אלוהים בשום שיטה שאנו מכירים וזה מספיק כדי להאמין. מה גם שהתגובה ההיא נכתבה בקצת כעס שלא במקומו.

 

[Sophalin]

זו לא טענה מטופשת

זה בדיוק כמו שאתה לא יכול להפריך את קיומה של חד הקרן הוורודה הבלתי נראית.

או להפריך את הרעיון ההזוי של מפלצת ספגטי מעופפת (כן, כאילו שאנחנו לא יודעים שמפלצות יש רק באגדות - לעומת חד-קרן שלה יש הוכחות מצולמות!)

 

[nurick]

מה שמטופש זו לא הטענה

מן הסתם לא ניתן להפריך בשום שיטה שאנו מכירים מה שמטופש הוא ש"זה מספיק כדי להאמין"

 

[deathcaster]

תגובה

זה אכן מטופש... ואחד הכשלים הלוגיים שהם לחם חוקו של כל מאמין ממוצע הוא בדיוק זה: "בורות בלתי מנוצחת".

 

[deathcaster]

אז בגלל שזה היה לילה

קח עוד הזדמנות ותכתוב בצורה מסודרת מה רצית להגיד, כי כרגע, זה נראה רע מאוד.

 

[nurick]

אין צורך

אבל אתה צודק ניתן לנסח בצורה טובה יותר מאוד בקלות (עכשיו במחשבה של יום)

 

[Immanuel Goldstein]

ממה שהצלחתי להבין, יש לך שם 3 רעיונות

מעורבבים.
האחד הוא דאיזם- הפילוסופיה של האל המנותק שאינו מתערב בעולם שברא. אכן בלתי ניתן להפרכה ולכן בלתי מדעי.
השני הוא הטענה הבריאתנית הותיקה על "אבולוציה היא רק תיאוריה". על זה תשובתי פשוט- נחכה ונראה. חיכינו 144 שנים שמישהו יצליח להפריך את האבולוציה, נחכה עוד 144.
השלישי הוא אומפאליזם- ולזה דווקא יש הפרכה. בעקרון ה"תיאוריה" האומפאליסטית אינה ניתנת להפרכה, שכן ייתכן שנבראת בכל זמן שהוא עם כל הזכרונות שלך- כולל לפני שניה אחת, או ביום חמישי שעבר כפי שטוענים מאמיני ה- Last Thursdaism. אבל למעשה נקודת הזמן היחידה שיש רציונל דתי כלשהו לקבלה היא בריאת האדם כשהוא "כבן ארבעים שנה". הסיבה לקבלה היא כמובן כדי לקבל את התורה ככתבה וכלשונה, מה שנותן גם את המבחן המאפשר להפריך את התיאוריה אם אינה נכונה: האדם והעולם נבראו כאשר האדם הוא כבן ארבעים שנה ואילו העולם עצמו נראה כעתיק. יש בו סימנים למאורעות שקרו עד אותו רגע, פוטונים בחלל נבראו כשהם באמצע הדרך בין כוכבים רחוקים מאיתנו אלפי שנות אור ובינינו, והאדם עצמו זוכר דברים שאחרת היה צריך ללמוד, למשל דיבור. אבל באותו עולם אין שום סימן למאורעות שקרו מאז אותו רגע של הבריאה ועד זמננו. מה שאומר שאם תמצא סימנים למבול או להפיכת סדום ועמורה- המאורעות קרו באמת, לא הושתלו סימנים להם ברגע בריאת העולם. ומאחר וסימנים כאלה לא נמצאו, התיאוריה מופרכת. יותר מזה: מאחר והנחת היסוד של מי שמעלה את טענת האומפאליזם היא שהעולם נברא כשהוא נראה כאילו הגיע למצבו באמצעים טבעיים הרי שהוא מקבל מראש את האפשרות שהעולם יגיע למצבו ללא התערבות על טבעית כלשהי, וברגע שהאומפאליזם נדחה אתה מוצא את עצמך נאלץ לקבל את האפשרות השניה.

 

[nurick]

אכן

נכתב בתגובה להודעה קצת מסורבלת.
את שני הטיעונים הראשונים כמובן הכרתי היטב אך את המונח "אומפאליזם" אני שומע לראשונה, תודה.

 

[Immanuel Goldstein]

אומפאליזם בא מ-Omphalos- טבור.

מפתח הרעיון ששכחתי את שמו הסתכל כנראה בתמונות של אדם וחוה, ראה שיש להם פופיק והגיע למסקנה שאם יש להם פופיק למרות שלא נולדו כנראה שאלוהים ברא אותם עם הצלקת הזו, כלומר עם היסטוריה.

 

[nurick]

שאלה

האם התיאוריה בהכרח מתחילה בבריאה כי אני התכוונתי שאפשר לומר "ברא לפני 10 דקות / 100 שנה" ולא בבריאה אלא קצת לפני שנולדנו, ואז באמת אי אפשר להוכיח או להפריך, אם נברא אחרי שנכתבה התורה כביכול אז כל הכתוב בה כבר מבוטא בעולם (נברא כך) והיא הדרך היחידה שלנו לאמת את הדת כביכול

 

[Immanuel Goldstein]

אתה יכול לפתח תיאוריה אומפאליסטית

שתתחיל את הכל בכל רגע נתון. אין דרך להוכיח שהעולם לא נברא לפני שניה. אבל אם אתה רוצה לפתח תיאוריה אתה צריך רציונל כלשהו עבורה. הרציונל של האומפאליזם הוא כזה: יש תורה המתארת את בריאת העולם. יש עולם שנראה כאילו לא נברא כפי שמתואר בתורה אלא נראה עתיק בהרבה. אז נמצא סיפור בתורה שיאפשר לנו ליישב את הסתירה על ידי הטענה שהעולם נברא לפני זמן קצר אך נראה כאילו הוא עתיק.אתה יכול לחשוב על רגע כלשהו בו דבר זה קרה, מלבד ששת ימי הבריאה?

 

[nurick]

הבנתי

בעצם אומפאליזם זו תיאוריה שפותחה על ידי אנשים מאמינים כדי לישב סתירות ואם כבר מאמינים שהעולם נברא בשישה ימים אז אפשר כבר על הדרך להניח שהוא נברא כמו שאנחנו מכירים אותו ולישב סתירות על הדרך.
אבל אז אנחנו אומרים שהיא פותחה על ידי אנשים שמקבלים את המדע (או לפחות את התוצאות) והיא רק מקשה עוד יותר על אנשים להתנתק מהדת (עוד פירוש ועוד פירוש)

 

[think boy1]

זה הכל בתיאוריה

"יהוה" "אלהים" "ישוע" או כל ישות כזו שבראה העולם היא דבר המופרך מעיקרו לגמרי,
אין סיבה מראש להאמין בישויות שכאלה, כי הן לא הוכחו מלבדבמוחם של ממציאי דתות והנסחפים אחריהם.

 

[Sophalin]

לא נכון

זה שאתה יכול לאשש רק טענות פוזיטיביות לא אומר שטענות נגטיביות מופרכות מעיקרן.