תארו לכם

תארו לכם

שחניבעל היה מביס את הרומאים לצמיתות ולא נקלע לכל תחבולת ההתשה המסריחה שלהם... איך העולם הייה נראה היום? רק מהמחשבה אני מתחיל לרעוד...
 
לא לפחד

הרי הבסיס של העולם שלנו, התרבות האירופאית, הייה מוחלף בבסיס אחר! (אם רומא הייתה מושמדת כמו באותה מידה שקרתגו הושמדה על-ידי רומא).
 

TaL53

New member
זה לא דווקא משהו שלילי

קרתגו הייתה מדינה שהתרכזה בעיקר בסחר ולא בהתפשטות טריטוריואלית, שנית קרתגו לא הייתה ממלכה "ברבית" שתרבותה התבססה בעיקר על הפיניקים ועל היוונים. אם נגיד חניבעל היה מנצח אולי דווקא זה היה לטובה. מרכז הכובד של הציוויליזציה היה נשאר במזרח התיכון. מצרים וסוריה היו נשארות הלניסטיות ואז ההתפתחות של המזרח התיכון ומרכז אסיה הייתה מאוד שונה. הקשר עם סין לא היה מתנתק ואולי אף מתחזק. ממלכת החשמונאים הייתה שומרת על עצמאותה ואולי זה גם היה מונע מבנו של נגר פשוט מבית לחם לפתח רעיונות מוזרים כמה מאות שנים מאוחר יותר. אירופה אולי הייתה נשארת בידי ה"ברברים" עוד כמה מאות שנים והאימפריות העתידיות היו מתפתחות דווקא ביוון ובבבל. ראיתי פעם תוכנית על כך שהיוונים והבבלים היו בדרגה מאוד גבוהה של התפתחות טכנולוגית ואם לא שרשרת הארועים שהביאו למפלתם אולי המהפכה התעשייתית( בדרגה נמוכה יותר) הייתה מגיעה לעולם מוקדם יותר ממה שקרה בפועל. אבל זה רק השערות כמובן:) מצד שני מה שבטוח הוא שאם אטיוס לא ההי מביס את אטילה ואת ההונים שלו בקרב טרואה רוב האירופאים היום לא היו כול כך בלונדינים עם עיניים כחולות
 
תחזית מקורית ומעניינת

ולא ניסיתי להציג את זה בשליליות, רק עמדתי על פלאיה של ההיסטוריה, כי בתקופה הזו לרומאים הייה סיכוי גדול מאוד ליפול בפני ציביליזציה מתחרה, בתרם השאירו את חותמם על העולם ובמיוחד על אירופה. פונית יכלה לתפוס את מקומה של הלטינית! איכשהו דברים תמיד התגלגלו ככה שהאירופאים יוצאים מנצחים, מוזר ומעניין בו זמנית.
 
לאירופה היה מזל רב

בימי הביניים מוקד הציוויליזציה שכן במרכזים המוסלמיים, פרסי מוסלמי אחד המציא את המתמטיקה כפי שאנחנו מכירים אותה, אסטרונום אחד מדמשק כבר חישב את המרחק בין הארץ לירח, שפת המדע והתרבות הייתה הערבית, וככזאת היא השפיעה גם על הטורקית וגם על הפרסית. פעמיים ניצלה אירופה מכיבוש מוסלמי, מהשתלטות הערבים המוסלמים במאה ה-8 שכבר כבשו את חצי האי האיברי ועמדו לכבוש את כל מערב אירופה ומהשתלטות הטורקים המוסלמים במאה ה-17 ששלטו בדרום מזרח אירופה ועמדו לכבוש את כל מזרח-מרכז אירופה. אירופה הייתה יכולה בקלות להפוך לחלק מהאומה האיסלאמית. אגב בני קרתגו שהגיעו במקור מהעיר צור דיברו בניב של השפה הפיניקית שהייתה מאוד קרובה לעברית.
 
נכון מאוד

האירופאים חייבים למוסלמים את שימור התרבות הקלאסית, הפילוסופיה והמדעים, שבימי הביינים נשתכחה. אלה שהעבירו אותה חזרה, אני חושב לפחות, היו מתאסלמים (בעיקר בחצי האי האיברי) ממוצא אירופי (שזכו ללעג לא מועט) שעשו מפעלי תרגום לשפות לטיניות מערבית.
 

Boogieman

New member
מה זאת אומרת...

"איכשהו דברים תמיד התגלגלו ככה שהאירופאים יוצאים מנצחים, מוזר ומעניין בו זמנית אתה לוקח מושג חדש יחסית, "אירופה", ומשליך אותו אל העת העתיקה. בתקופה הרומית, מרכז העניינים היה הים התיכון, והפרובינציות הכי נחשבות היו במזרח. גאליה וגרמניה היו איזורי ספר בעייתיים ומה שמצפון לדנובה ולריין בכלל לא היה שייך לעולם הרומי. גם בימי הביניים לא היתה ממש "אירופה", למרות שאז זה התחיל להתפתח. אני לא חושב שבכלל אפשר לדבר על "אירופה" כיחידה פחות או יותר מוגדרת ובעלת תודעה עצמית עד המאה ה-16. בנוסף, האירואים יצאו "מנצחים" רק במאה ה-16, אם לא מאוחר יותר, עד אז היו מוקדי כוח חזקים יותר, סין והאימפריה המוסלמית.
 
כן

אני מתייחס לזרעים שנזרעו כבר בתקופה הרומית בתור מה שיהפוך להיות אירופה, התרבות שלפיה כל העולם חי כיום. וזה מדהים שמכל התרבויות המפוארות הללו, הסינים והמוסלמים, ואפילו האצטקים והאינקה, שההשגים שלהם בלתי ניתנים לערעור, דווקא התרבות האירופאית, המערב אירופאית ליתר דיוק, היא זו שהכתיבה את סדר הדברים הנוכחי. איך אומה מפגרת (תרבותית) כמו ספרד מצליחה לגבור על תרבות מפוארת כמו זו של האינקה או של המשיקה, זה חוסר צדק היסטורי! רק בגלל המחלות המטונפות שלהם, בגלל חוסר הגיינה, גרם לקומץ שכירי חרב אנלפאבתים (רובם, פיזארו הייה אנלפאבת) להשמיד פיזית ותרבותית (על ידי שריפת ספריות והריסת מבנים) תרבויות שלמות (ובהרי האנדים מיליונים של ילידים נטבחו ולא הומתו ממחלות כמו שקרה במרכז אמריקה, בהרי האנדים למחלות הייה יותר קשה לעבור, לכן רוב האוכלוסיה שם נשארה עדיין ילידית). בכל מקרה, כיבוש אמריקה הכריע את הכף לטובת אירופה, וזה אחד המעשים הטראגים ביותר בהיסטוריה לדעתי. אני מתנצל על הדמגוגיות וההיסחפות שלי מראש...
 
כמה הערות

1. טוב ל"מה אם.." יש אינספור אפשרויות, אבל חשבתי להוסיף שאם קרתגו ולא רומא היתה מרכז התרבות והדת, המרכז הזה היה עלול ליפול בידי המוסלמים, מה שלא קרה עם התרבות האירופית הפוסט-רומית, ואז העולם הערבי היה עלול להיות עוד הרבה יותר רחב משהוא היום. 2. גם אם רומא היתה נופלת, היתה השפעה יוונית משמעותית, שקדמה לרומא והשפיעה גם עליה וגם על קרתגו, עד כמה שאני זוכר. 3. אם קרתגו היתה מנצחת ולא רומא, המעצמה השלטת היום בעולם היתה מן הסתם מעצמת סחר קפיטליסטית (נשמע מוכר?) אבל אולי קצת פחות מיליטריסטית. 4. הבעל אולי היה עדיין האל הנערץ ע"י כמעט כולם. 5. לא "כל העולם חי לפי התרבות האירופית", יש השפעות גומלין לכל הכיוונים. אם כי אני מכיר בעוצמת ההפעה האירופית כמובן. 6. לגבי עליית אירופה ביחס לשאר, זה רק מראה עד כמה שני כוחות חשובים הם בדרך כלל חשובים יותר מהשאר: כח צבאי, ויזמות. שילוב תוקפני של שני הכוחות האלו הוא כמובן מסוכן במיוחד (לשכנים..) כפי שראינו כאשר אירופה השתלטה כמעט על כל העולם. הכח הצבאי האירופי היה הכרחי להשגת הישגיה, והכרחי לנפילת או פיגור התרבויות האחרות לפניה. ואותו הדבר עם היזמות. סין בלמה את הנסיונות לצאת לאוקינוסים, בלמה התפתחות טכנולוגית. אצל הערבים זה פשוט דעך, ותרבויות אמריקה חיו בגן עדן נוח שאיפשר להשקיע מאמצים בהקרבת עוד ועוד קורבנות לאלים כדי שהסבבה תימשך. בזמן הזה האירופים חיפשו דרכים לעשות הרבה יותר כסף ממסחר מקומי ומהמסחר המאד משתלם עם המזרח, מה שהוביל אותם לגילוי אמריקה, הם חיפשו דרכים להתקדם טכנולוגית ובפרט צבאית. לא היה כח חברתי-שלטוני שבאמת יבלום התפתחות, פרט לדת ואמונות תפלות כמובן, מה שקצת עיכב אבל לא באמת בלם. האמונה שהארץ שטוחה לא יכלה לבלום את האמונה באפשרות לעשות מליונים מקיצור הדרך לסין, והתוצאה ידועה. כנ"ל בנושא הנשק. הידיעה שחימוש עדר של פשוטי עם ברובים מנוגדת "לכל הטוב והיפה" בערכי האבירות לא בלמה אף אחד והטכנולוגיה הצבאית (והאזרחית) המשיכה להתפתח. ספרד, כמו ספרטה וכמו פרוסיה הקטנה לפניה, היתה חמושה היטב ולא היססה להשתמש בזה. זה מה שעשה את ההבדל. אם לאצטקים היתה גישה דומה, הם היו מחסלים את הפלישה הספרדית והחידקים שלה, וזהו. זה טראגי, אבל הסטורית כמעט תמיד האלים נלחמו לצד הצד החזק יותר צבאית, והיוזמה היתה מכפיל כח חשוב שהשפיע מאד על השאלה איפה נערך הקרב ובאיזה אמצעים. יש עוד כוחות בהסטוריה, אבל השניים האלו העלו את אירופה לגדולה. בלעדיהם לא היה קולומבוס ואמריקה הילידית לא היתה נכבשת בקלות כזאת נתנה להם יבשת ענקית במתנה, או יותר נכון עולם שלם, כי אותו דבר נכון לגבי אפריקה, אוסטרליה, אסיה. האירופים באו אליהם ולא להיפך, והם ומולם או שלא היתה התנגדות צבאית, או שלא כזו שיכלה לבלום את היכולת והנחישות הצבאית האירופית. אם או כאשר האדם יפגוש גזעים מעולמות אחרים, כדאי מאד שהוא יהיה חמוש היטב ומוכן, ורצוי מאד שאם לא אנחנו נגיע אליהם, אז לפחות שנוכל לפגוש אותם בחלל ולא כאן. ספרות המד"ב עשתה בנושא זה די והותר כשלנגד עיניה שפע דוגמאות טרגיות מההסטוריה האנושית.
 
הערות חכמות!

אני די נוטה להסכים איתך על הכל, אבל זו הסכמה שמלווה בעצב, כי זה שיקוף לאיך שהעולם נראה היום. מסתבר שהעולם עדיין נשלט על ידי כוח צבאי ועל ידי יזמות, ואלה תקדימים שקבעה אירופה. לגבי הערה 4, האל של הקרתגים לא כונה מלקרת? או שהוא הייה גלגול של הבעל העתיק עם השראה יוונית? והאמת שהאצטקים יכלו לחסל את הפלישה האירופאית בכל רגע (דובר בהתחלה על קצת יותר ממאה אנשים בערך, לעומת כמה מיליונים). אבל הברבריות שהפגינו הספרדים היא בלתי נסבלת, במיוחד בשריפת הספריות של המאיה והקודקסים של האצטקים, מזל שקומץ מהיצירות שלהם כן שרד. אם כבר עם כובש אירופאי חייב הייה להגיע לשם, חבל שאלה היו דווקא הספרדים. אם קרתגו הייתה באמת הייתה לוקחת את הבכורה, מעניין כיצד זה הייה משפיע על היהודים לטווח ארוך. הרי מבחינה אתנית ומבחינת שפה, יש קירבה רבה בין שני העמים, הפונית הייתה מאוד קרובה לערבית של ימינו כמו שהבנתי. אגב, הדעיכה של התרבות הערבית או המוסלמית, לא הייתה בחלקה בגלל אירופה?
 
תגובה קצרה

אירופה לא קבעה את זה כתקדים אלא רק התברכה בזה יותר מאחרים, ופחות בגורמים שבלמו את זה. האלימות והיזמות הן בטבעו של המין האנושי. לא כל אדם אלים ובוודאי שלא כל אחד יזם, אבל ברמת החברה האנושית אלו תופעות מאפיינות ורבות השפעה. בלי יזמות עוד בטח היינו במערות. והאלימות קיימת בטבע, ולוא בשביל לצוד אוכל ולגרש מחזרים מתחרים, ובמשך כל ההסטוריה אנשים ובוודאי שליטים יזמו אלימות להשגת מטרותיהם. לגבי האל של הקרתגנים. חניבעל נקרא על שם בעל, לא ?
 
צודק!

בהכל. אני באמת פזיז לפעמים בקביעות חסרות השחר שלי. ולפטרון של הקרתגים קראו מלקרת אני די משוכנע בזה, יכול להיות שככה בעל כונה ביוונית או בלטינית, אין לי מושג... אחחח, כמה כיף להביט בהיסטוריה ולהבין את העולם, לראות את התמונה השלמה ואת מגוון התמורות המרתקות שעיצבו את עולמנו! הדיון הזה והתבונה של האנשים בפורום הזה בהחלט עשו לי תאבון!
 
חמילקרת ברקה

אם אני לא טועה זה היה שם אביו של חניבעל. תחליף את "בעל" ב"אל" בשמו של חניבעל ותקבל חניאל, שהוא שם שקיים בעברית עד היום, ויש גם מושב בשם הזה ליד נתניה. תחליך את ברקה בברק (פה אני כבר מנחש, אבל היו קרובות מאד) ומה תקבל ? חניאל ברק. עם שם כזה לא פלא שחניבעל הגיע רחוק וגבוה. הוא אמנם לא שירת בסיירת מטכ"ל ולא היו לו חמישה צל"שים כמו לאהוד ברק, אבל הוא נולד במקום הנכון ולא היה צריך להיבחר בשביל זה, וגם כן נחשב, ולא רק בעיני עצמו לגאון צבאי. רגע של פניקית... ואם אתה חושב שאתה או אני רואים את "התמונה השלמה" אתה טועה. יש הרבה שאנחנו לא יודעים. ב-1945 נתפס במתקן תת קרקעי הארכיון השלם של הצי הגרמני ושל משרד החוץ הגרמני מאז אמצע המאה ה-19 ועד 1945. אז עליהם אנחנו יודעים תמונה קרובה לשלמה, אבל בדרך כלל יודעים הרבה פחות.
 

TaL53

New member
קרגתו=קרת חדשת=קרייה חדשה

הפיניקית, הארמית והעברית הקדומה היו שפות מאוד קשורות זו לזו והא"ב הפיניקי הוא אביו הקדמון של הא"ב העברי
 
לכן אני מרשה לעצמי לשחק כך עם שמו

של חניבעל. הוא היה בחור "מהקריות" שקראו לו חניאל ברק והיתה לו קריירה צבאית ופוליטית מרשימה ומטאורית של גאון צבאי שהסתיימה לא טוב באופן שקצת מזכיר, וגם השם, את אהוד ברק, שגם המקום שלו בספרי ההסטוריה מובטח.
 
משחק מילים יפה

זה כמו שיש חניאל "חנן אותי האל" יש חניבעל "חנן אותי הבעל" זה לדעתי הפירוש לשם. ומזל שאנחנו לא יודעים הכל, אחרת לא הייה מה לחקור ולגלות! דיברתי באופן מאוד כוללני
 

TaL53

New member
הפיניקים דרך אגב

קראו לעצמם בני-ענת(הבנים של ענת) אחת האלות הראשיות של הפיניקים
 

TaL53

New member
לא התכוונתי לזה

שהפיניקים היו משוגעים:) פשוט צציינתי שהם בעצמם לא הכירו את המושג פיניקים. ככה קראו להם היוונים.
 
למעלה