תאוריות ושאלות

הלדין

New member
טוב.

אל תשכח שטייוין אינו פועל בחלל ריק. גם הטיירלים, שבחסדם תלויים הלאניסטרים כרגע מבחינה אסטרטגית, תובעים צדק (מייס טיירל גם חושב שטיריון התכוון להרעיל את בתו מארגארי). אלה לא הריינים והטארבקים אלא בית אב חשוב ומיוחס שאינך רוצה שחרבותיו יופנו כנגדך. מטעם זה, צריך להשביע את רצונם של הטיירלים. כמובן שלשלוח את טיריון ישר אל התאים האפלים יראה שקוף מדי כמעשה התרפסות בפני הטיירלים; אז אורגן משפט ראווה כדי לשמור על כבודו של טייוין.
 

nedisrael

New member
מסכים.

טייווין, עם כל הכבוד, הוא לא שליט אבסולוטי. במיוחד כשהוא צריך באופן נואש את חרבותיהם של בני טיירל שתבעו צדק. הוא היה חייב לשמור על מראית עין של צדק.
 

Catelyn

New member
יש בעיה עם טייוין

והיא שאין לנו כל יכולת לדעת מה הוא באמת חשב ולמה הוא פעל כפי שפעל. אנחנו לא יודעים אם טייוין חשב שטיריון הוא ממזר או לא. יכול להיות שהוא רק חשד בזה, או אולי רק חשב שזה יכול להיות, אבל בכלל לא היה בטוח בזה בעצמו. אולי הוא התלבט בין הרצון להאמין שטיריון אינו שלו (הזרע שלי לא יצר גמד) לבין הרצון להאמין שהוא כן שלו (ג'ואנה לא בגדה בי [אם הוא באמת אהב כל כך את ג'ואנה כמו שאומרים, זה לא רק עניין של כבוד בעיני הממלכה]). כשחושבים על זה, מבחינת הכבוד שלו בעיני הממלכה כך הוא כך הוא יצא נפסד - ילד גמד או בגידה מצד אשתו - מה עדיף?... על כל פנים, הרושם הראשוני שלי הוא שהוא כן האמין שטיריון שלו. כשהוא אמר לטיריון את המשפט "מכיוון שאיני יכול להוכיח שאתה לא שלי" הוא התכוון שהוא לא יכל להוכיח זאת בעיני הממלכה, אבל לאו דווקא שזו אמת. למה אני חושבת כך? מפני שנראה לי שאם טייוין באמת האמין שטיריון לא שלו הוא היה הורג אותו. גם כך מאמינים שהוא בלתי אנושי עם לב של אבן, מה זה משנה אם יהרוג עוד ילד קטן אחד? זה אפילו היה עשוי לחזק את הפחד של ההמונים ממנו. אבל טייוין כן חשב שהוא שלו, והוא לא הרג אותו פשוט מפני שהאמין שאין מקולל כרוצח קרוביו. כן, תגידו מה שתרצו - טיווין חכם, אין לו אלוהים (או אלים) וכו', אבל גם אנשים כאלה עלולים להאמין באמונות תפלות (מה גם שבעולם של ששאו"ק, זה מצטייר כקצת יותר מאמונות תפלות). טייוין אמר לטיריון "בשביל ללמד אותי ענווה, כפו עלי האלים לצפות בך מדשדש סביב עם סמל האריה הגאה..." - זו הרציונליזציה שטיווין עושה לעצמו. האלים רצו ללמד אותי ענווה אז הם נתנו לי את אותך, עכשיו אני תקוע איתך אבל אין לי מה לעשות בנושא, אני לא יכול להרוג אותך כי אתה דם מדמי ואסור לרצוח קרובים, אז אני מנסה להפיק את מיטב התועלת מהמצב ומשתמש בך כמיטב יכולתי... אחרי הכל, מה מנע ממנו להניח לטיריון פשוט למות אחרי הקרב על נהר הבלקווטר אם לא האמונה שזה הבן שלו, ואם יניח לו למות הרי זה שקול לרצח - ומקולל מי שרוצח את קרוביו (איש לא ידע אם הוא יניח לו למות, כולם חשבו שהוא גוסס ממילא)? לכל היותר הוא הטיל ספק בעובדה שטיריון הוא בנו, אבל הסיכוי שהוא עשוי להיות בנו לא התיר לו לפעול אחרת. מצד שני, עדיין יש את העובדה שטייוין שם אותו בחלוץ בקרב ההוא בספר הראשון, מה שדי היה עלול להרוג את טיריון, אז מה לעזאזל קורה פה? אולי האמונה של טייוין ידעה עליות ומורדות, ובזמן ההוא הייתה ירידה...או שאולי הוא באמת רואה בטיריון כלי ותו לו, ולאחר הקרב על הבלקווטר הוא פשוט התרשם שלטיריון עשוי להיות שימוש מועיל בעתיד, ולכן הותיר אותו בחיים? אולי פשוט יש כאן שילוב של שתי התשובות גם יחד. ולא, אני לא מאמינה שהוא עשה זאת בגלל רגש סנטימנטלי כלשהו כלפי ג'ואנה. לא משנה מה תגידו, ולא משנה כמה הוא אהב אותה, אדם סנטימנטלי טייוין הוא לא, וגם לא התקבל בי שום רושם שהוא מחבב אפילו במעט את בנו הגמד, אז גם זה לא. בכל אופן, מה שכתבתי לאו דווקא סותר את התיאוריה של ג'ואנה ואאריז, אלא מתייחס לאמונה של טיווין בנוגע לשאלה האם טיריון הוא בנו או לא. בנוגע לתיאוריה - מי יודע? זה נראה לי די קלוש. רק דבר אחד נראה לי כמו טיעון ראוי לשמו בתיאוריה - העובדה שלטיריון יש משיכה חזקה לדרקונים. אבל חוץ מהמאפיין הזה, לטיריון אין שום מאפייני טרגריין נוספים. מצד שני, ג'ון הוא טרגריין כמעט בוודאות, ואצלו בכלל לא ראינו שום מאפיין טרגרייני כלשהו... אבל אולי זה בגלל הניגוד החזק בין הקרח לאש... נו, לכו תדעו.
 

YanivLib

New member
אני מסכים

רק עם השורה הראשונה שלך. השאר פשוט חסר בסיס. שלא לדבר על התחביר. ההתייחסות היחידה שלך לטקסט, לפיה את מבססת את כל הטיעון הזה, היא שורה שטייוין אומר, והקשר שלה לנושא קלוש. את טועמת שהוא בעצם אדם דתי ודואג לטיריון מתוך פחד ירא שמיים. עם זאת, את מדגימה כיצד הוא שולח אותו במפורש למות. את טוענת שזה יוצר בעיה, ואני אומר שיש סתירה בטיעון שלך. את מציגה אותו כאילו ללא ה"קללה" להרוג את בנו שלו יהיה חסר משמעות כמעט. ואת אפילו מבססת את הטענה הזאת על האמונה של האנשים בקור-רוחו. כבודו של לאניסטר חשוב יותר מכדי "להוסיף" לו ברצח תינוקות. את אומרת שטייוין בעצם לא אהב את ג'ואנה כפי שתואר, ואת הטענה הזאת את מבססת על זה שטייוין פשוט לא נראה לך סנטימנטלי. את מכירה שני טייוינים- האחד קיים בשלוש השנים בהם הסיפור מתרחש. המאפיינים שלו ברורים. הוא גאון דיפלומטי, ימין המלך לשעבר, רציני ומחרבן זהב. הטייוין האחר המוכר לנו הוא הטייוין מהזכרונות של ג'יים, טיריון וקצת מהסיפורים של אוברין. הוא דומה להפליא. אין לך שום אינדקציה לאיך טייוין התנהג לפני מות אשתו / לידת בנו השני. אולי הוא לא היה כולו פוצי-מוצי לפני מותה, אבל דברים מהסוג הזה עלולים לגרום טראומה לבנאדם שאהב את אשתו מאוד. מה שגם מסביר את השנאה שלא לטיריון, בלי צורך להכנס לניחושים פראיים. ובקשר לטיריון כבנו של אאיריז? זה נראה לי קלוש מדי.
 

nedisrael

New member
קצת נימוס בתגובות שלך

כמו כן, לא נראה לי שכדאי לך להעיר לה על שגיאות התחביר כאשר גם לך יש כאלה (כמו לכולם, מפעם לפעם). לגבי הטיעונים, אני דווקא מסכים איתך יותר. אני לא חושב שטייווין הותיר את טיריון בחיים רק בגלל אמונה באלים (למרות שאולי יש לזה איזשהו קשר), אלא בגלל הכבוד שלו ובגלל שטיריון עדיין היווה כלי עבורו. לגבי העובדה שטייווין שם את טיריון בחוד הצבא בקרב מול בולטון, אני לא חושב שהוא רצה שטיריון ימות, אלא ניסה לבחון אותו. כשטיריון שרד והנהיג את אנשי הפרא שלו טוב, הוא קיבל את האחריות ללכת למעלה מלך ולעשות שם סדר.
 

TheHock

New member
בקשר לשליחתו של טריון למעלה מלך

לפני הקרב, בזמן שטיוון הציב את טריון בחוד הוא לא ידע שג'ים נפל בשבי, הוא ראה בטריון כהבן הפחות מועדף - כעוול על המשפחה ובטח לא מי שישרש אותו, בעוד אחרי הקרב הוא מקבל את ההודעה על נפילת צבאו של ג'ים ונפילתו בשבי - אז הוא כבר רואה את טריון כהבן היחיד שנשאר לו (טריון גם מזכיר זאת "הוא כבר מת בעיניך" או משהו כזה (אין לי פה את הספר לציטוט מדוייק). ועוד איזו שאלה (לא הכי קשורה אבל גם בקשר לליניאסטרים) מי לדעתכם יירש את טיוון - הרי ג'ים הוא איש משמר המלך ואסור לו לרשת אדמות, טריון נחשב לבוגד וברח וסרסי בנוסף להיותה בחורה וכנראה לא הבחירה הטובה ביותר לרשת בית בזמן מלחמה היא גם המלכה העוצרת...
 

nedisrael

New member
לא נראה לי

ממש לא נראה לי שטייווין ניסה להיפטר מטיריון. אפילו אם ג'יים לא היה נשבה, הוא פיקד על אחד הצבאות של הלאניסטרים ומישהו היה צריך להישלח למעלה מלך כדי לעשות סדר. אני לא אומר שטייווין תכנן מראש לשלוח את טיריון למעלה מלך, אך הוא ידע שזו תקופת מלחמה ושהוא יזדקק לכל אחד מצאצאיו, לכן הוא ארגן את המבחן הקטלני הזה לטיריון. לגבי היורש של טייווין, אלה כנראה יהיו סרסיי וקבאן שיאבקו על השליטה.
 

Ploral Reaction

New member
ועדיין, למה לעזעאזל לא את קבאן

? זאת הבחירה המתבקשת לימין זמני מבחינתו...הוא סומך עליו יותר מכולם, הוא שקול, ובדעה אחת לרוב עם טיוויין בניגוד לטיריון. טיווין העריך את האינטלגנציה של טיריון, אבל לא עד כדי כך כדי שהוא יסמוך עליו כימין. משהו חסר שם
 

nedisrael

New member
נכון, קוואן היה בן ברית אישי

של טייווין. הוא היה כל הזמן לידו והם תיאמו עמדות ביחד, הוא יכול להיות יעיל בהרבה במלחמה מאשר טיריון מכיוון שטייווין והוא רגילים להתנהל אחד עם השני, ואני מתאר לעצמי שיש לקוואן יותר ניסיון צבאי מאשר לטיריון. אבל יש עוד משהו. בשיחה שמנהלים טייווין, קוואן וטיריון, רואים שמסתמן זלזול על פניו של טייווין כשקוואן מדבר. יכול להיות שהוא לא סמך על האינטליגנציה שלו במשהו כל כך קריטי כמו עשיית סדר במעלה מלך והוא ידע שטיריון מתוחכם וערמומי מאוד.
 

Catelyn

New member
אחרי חמשת-אלפים שנה -

תגובה. שלא תחשוב שכתבתי וברחתי, פשוט לא הייתי כל הזמן הזה מול מחשב מהימן. ובכן: לגבי התחביר - מודה שהוא לא משהו, אבל די מיהרתי בכתיבת ההודעה, והאמת שנורא קשה לכתוב הודעות כאלה. קשה להסביר את המחשבות האלה, הן די חמקמקות ולא מוחשיות. קשה לנסח אותן... וגם, יש לך רעיון מסויים בראש, אתה מנסה לגבש אותו למשהו קריא... ואז עולה לך עוד משהו ואתה שוכח את הרעיון הראשוני. קורה לי כל הזמן... לגבי השאר: נכון שזה חסר בסיס. אבל מה כן בעל בסיס עם טייוין? ההתנהגות של טיווין לגבי טיריון לא עקבית כלל - רגע אחד הוא שולח את בנו למותו, רגע אחר הוא לא מניח לו למות, רגע שני הוא שופט במשפט נגדו - אלא אם כן הוא פועל באיזשהו הגיון משל עצמו. ומה בדיוק ההגיון הזה - מי יכול לומר? ההסברים שלך לא בהכרח יותר נכונים משלי (גם אם הם נראים הגיוניים יותר). בסך הכל העלתי השערה (שדרך אגב אני לא בהכרח מאמינה בה כאמת מוחלטת. זו רק השערה מיני רבות) שטייוין פועל גם על סמך אמונה מסויימת. לא טענתי שהוא בן אדם דתי (אם כי אולי הוא כן, על פי השקפתו שלו [ראה רציונליזציה בהמשך]) אלא שהוא מאמין בדבר המסויים הזה (אין מקולל כרוצח קרובים). גם טיריון, לא הבנאדם הכי דתי שתמצא בספר, מאמין בזה. אנשים יכולים להאמין בדברים מסויימים ובדברים אחרים לא. אגב, אם הוא עצמו מאמין למה שהוא אמר לטיריון ("כדי ללמד אותי ענווה האלים...") הרי שהוא כן מאמין באופן כלשהו בכוח אלוהי. בעצם, לא בהכרח שהוא דווקא ירא-אלים, אבל כן מאמין שמי שפוגע במשפחתו מקולל. לא מקולל במובן המיסטי, אלא במובן... כמו שאומרים שמי שמתנהג בצורה שלילית מסויימת בסוף יחטוף אותה בחיים. נו, קשה להסביר את זה, משהו כזה. בכלל, נראה כאילו כל אישיותו של טייוין צועקת רציונליזציה! (רציונליזציה - כשאנשים מתרצים לעצמם התנהגויות מסוימות שלהם בהסברים הגיוניים לכאורה [זו לא הגדרה מילונית, כמובן]. לדוגמה, שימוש בתורת הגזע כסיבה מוצדקת להשמדת העם היהודי ועמים נוספים "נחותים" מהגזע הארי). כל התירוצים שהוא שוטח בפני טיריון... לא אני רצחתי את אליה, לא אני רצחתי את רוב סטארק, הדם לא היה בי... או שהוא באמת מאמין בזה (רציונליזציה), או שהוא סתם מתרץ את זה כך לאחרים. אם הוא מאמין בזה, הרי זה יכול להסביר חלק מההתנהגויות המוזרות שלו כלפי טיריון. אם הוא לא... הרי שכנראה פועל כאן שילוב של טיריון ככלי, כבוד בית לאניסטר וכד'- שילוב של החלטות שכלתניות וקרות. לגבי שאר הדברים: לא טענתי שטיווין לא אהב את אישתו כפי שתואר, אלא התכוונתי שאולי טייוין לא מוצא לנכון שהשארתו של הבן הגמד שלה בחיים (הבן שגם הרג אותה!) היא ביטוי לאהבתו העמוקה כלפיה. למה יש לי תחושה עמוקה שבזבזתי חצי שעה בניסיונות עקרים להסביר משהו שלא מובן בכלל ממה שכתבתי? נו, מילא. לפחות ניסיתי להסביר את עצמי. אם לא הבנתם, מצטערת, זה המקסימום שאני יכולה...
 
ציטוט

"אילו יכולתי,והאלים יודעים שניסיתי,להוכיח שאתה לא בני הכל הייה קל בהרבה"-טייויון לאינסטר
 

nedisrael

New member
אני חושב שזו הגזמה וציניות מצידו

הכוונה הייתה שבגלל שטיריון הוא גמד, היה מאוד קשה לטייווין לקבל אותו כבנו, היה לו הרבה יותר נוח להאמין שהוא לא בנו.
 

Rare Force 1

New member
המראה של טיריון לא משנה

בקשר לתיאוריה הזאת. המראה של הטארגאריינים נדיר, והמראה של הלאניסטרים דומיננטי בהרבה. ולכל הלאניסטרים שציינת יש שיער זהוב כי בשני המקרים היו יחסי מין בתוך המשפחה (ג'ואנה הייתה בת דודו של טייווין), ולכן מן הסתם המראה הלאניסטרי נשמר. תוכל לראות שללאנסל אין שיער בוהק כמו של השאר, כי קוואן נשוי לאישה מבית אחר, עם תכונות מראה שונות.
 

לגוטל

New member
יש גם Kinlover ומה לא למען האמת ?

משפחה יצירתית... חשוב להדגיש גם שבעיניי העם טיריון מתאים לשתי ההגדרות שהעלת. אני לא רואה מצב בו הוא יכול להיות יותר מקולל ממה שהוא תמיד היה מלידה. האם טיריון ימות ? כמובן, כולם מתים, אבל דבר אחד בטוח, לא יהיה כל כך פשוט להרוג אותו והאוייבים שלו ישלמו את המחיר.
 
ידיים קרות

עלתה תיאוריה בפורום של אמוקה -תיאוריה וזרה ובלתי סבירה: קריד (ככה נוח לי לקרוא לו) הוא בעצם מלך הלילה-הוא טוען שהוא הצליח להשתחרר איכשהו מהמלכה שלו ושההיסטוריה עשתה לו עוול על כך כשמחקו את הרשומות לי זה לא נראה ממש הגיוני-מה איתכם?
 
למעלה