שתי שאלות לדיון

Felicityy

New member
שתי שאלות לדיון../images/Emo68.gif

שעלו בראשי כבר מזמן,ואני לא ממש בטוחה שלא הלאתי אתכן בן מוקדם יותר. אם כן,סליחות. 1.האם המאבק בגלובליזציה,שבמקרים רבים מפנה את חיציו המחודדים לעבר הענק האמריקאי,אמור להיות שונה כשזו נראית כעוזרת לנו,הישראליות? האם המסע חסר הפשרות של ארה"ב לכיוון מלחמה בעיראק,תוך שימוש במילים חודרניות ונוקבות,ואיומים של מוות לכל מפריע לכן? האם העובדה שארה"ב מתכוונת למצוא סימנים לחומרי לחימה בלתי-קונבנציונליים בכל מחיר בעיראק מטריד אתכן? האם אתן מאמינות לאמריקאים הטוענים בכל תוקפ כי העבודה של הפקחים,שנכנסת כבר לשבוע השני אכן קלוקלת,ואם היו נותנים להם כמה חבר´ה,טנדר ושעתיים,הם אכן היו מוצאים אלפי ראשי חצ מחומרים שונים ומשונים? האם המלחמה בעיראק אכן בלתי נמנעת? או אולי השאלה הנכונה היא,האם המלחמה בעיראק אכן יכולה להימנע? כי אם לא,אם הכל ברור והעיראקים אכן חארות גדולות,למה כל ההתכרכרויות סביב החיפושים ? למה יש פקחים שמחפשים עובדות לפשע אם שומדבר לא יעזור וארה"ב תיכנס באמ-אמא של סאדאם בכל מקרה? והאם השאלות הללו אמורות להיות בלתי רלבנטיות לנו,הישראליות,בשל הסיבה שסאדאם יכול להביא לנו אותה בהפוכה אם באמת יש לו משגרים ופצצות? האם יש כאן מקום לדאבל סטנדרט? שאלתן את עצמכן? 2. אים,אבל נגיד שאים, הייתה לכן גם זכות בחירה,וגם אפשרות להצביע לשתי מפלגות,ונגיד שגם הייתה מפלגה שחורטת על דיגלה את המאבק בגלובליזציה וכל היתר,האם הייתן מצביעות לה? האם הייתן שולחות נציגה של המאבק בתאגידים לכנסת?? או שמא אתן חושבות שהמאבק חייב להשאר ברחובות? אותה שאלה יכלה להישאל בעניין ליגליזציה של מריחואנה לפני לא הרבה זמן,ותראו איך יש סיכוי מסויים שמישו מעלה ירוק ייכנס. מה אתן אומרות?
 
המאבק בגלוב. מול האינטרס הישראלי

העקרונות שלנו חייבים להיות אוניברסליים: את לא יכולה לשלול את מעשיו של מישהו, אם את עצמך עושה אותם- פשוט אף אחד לא ייקח אותך ברצינות. יש לי דוגמה: ארה"ב, כידוע, מגנה את החיסולים של ממשלת ישראל. לאחרונה, אחרי שארה"ב חיסלה כמה מבוקשים שלה בתימן, נשאל מזכיר המדינה פאוול, מה ההבדל בין החיסולים שמבצעת ישראל לבין החיסולים האמריקאיים? התשובה שלו היתה פשוטה: המבוקשים שאנחנו חיסלנו, פוגעים באינטרסים האמריקאים... זו הסיבה שכל כך הרבה אנשים בעולם לא לוקחים ברצינות את הנימוקים של מדיניות החוץ האמריקאית, ורואים במדיניות הזאת, אולי יותר מבכל מדינה אחרת, שק אינטרסים ותו לא.
 

חובבן

New member
אני חולק על שתי ההנחות שלך

1. העקרונות חייבים להיות אונברסלים. נכון אולי, שחיים על הירח ומסתכלים למטה. אלו מאיתנו שחיים בישראל עלולים למות (כן למות) כתוצאה מפעילותו של סאדאם. הויכוח אינו אקדמי ואינו תאורטי. מה היה קורה לדעתך במלחמת המפרץ הראשונה, אם היו לעירק טילים גרעינים? מי דאג שלא יהיה להם נשק גרעיני? קל לשכוח שעירק השתתפה באופן פעיל בכל מלחצות ישראל וכוחות שריון ורגחים עירקים היו בתוך ישראל במלחמת השחרור, ששת הימים ויום כיפור. 2. אף אחד לא לוקח את מדיניות החוץ של ארה"ב ברצינות. נו באמת, אולי לא מסכימים איתם אבל לוקחים אותם מאד מאד ברצינות.
 

all about eve

New member
סדאם חוסיין= רוצח מנוול

אחד הדברים שאני לעולם לא יוכל להבין זה ההתנגדות של אנשים נאורים למלחמה באחד האנשים האיומים שיש היום בכדור הארץ. סדאם חוסיין מחזיק יחידות שלמות לעינוי אנשים שמתנגדים למשטרו, יש לו אדם שהגדרת תפיקידו הוא "מפר כבוד נשים", אנס מקצועי. הוא נוהג לטגן אנשים בשמן, ולהכניס אנשים לכלובים שמתאמים אולי לכלבים. ועוד לא דיברנו על ניסיון כיבוש כויית, על שימוש בנשק כימי נגד אוכלוסיית הכורדים ועוד פשעי מילחמה רבים. אני לא יודע מה הם האינטריסים האמיתיים של בוש להפיל את סדאם, ולמען האמת גם לא איכפת לי, אני רק מקווה שאחרי שהוא יפול, ארה"ב תדאג לכך שיוקם בעירק מישטר נורמלי. לפי דעתי מדובר בחובה מוסרית וכשם שהיה צריך להעיף את היטלר כך צריך להעיף את סדאם.
 
נכון, סדאם חוסיין הוא אכן

רוצח מנוול, אבל אין לנו שום בטחון שארה"ב "תדאג" למשטר נורמלי שם. ופה נכנסת שאלת האינטרסים: הממשל לא מחפש מנהיגים שיכבדו את זכויות האדם, אלא מנהיגים שיכבדו את תכתיביו האסטרטגיים והכלכליים. לראיה, הממשל תמך במדינות חשוכות ביותר, כמו דרום אפריקה הלבנה, צ´ילה של פינושה (שעינתה באכזריות וחיסלה רבבות) ועוד כהנה וכהנה. בין השאר תמכה ארה"ב בשנות ה-80באחד סדאם חוסיין, שמבחינת מחויבותו לזכויות האדם היה זהה לחלוטין לסדאם של היום, רק שאז שירת את האינטרס האמריקאי. בקיצור, ייתכן שארה"ב תעלה במקומו שליט אכזר אחר, שההבדל הגדול הוא שהוא יהיה ה-PUPPY שלה. ועוד לא נכנסנו לנושא של מי הולך להפגע במלחמה הזו: בוודאי לא סדאם חוסיין. האמריקאים אולי יצליחו להפיל את משטרו, אבל קשה להאמין שיצליחו למצוא אותו, אם אפילו את בן-לאדן לא מצאו. מי שייהרג, הוא כמובן אנשי עיראק, אזרחים וחיילים, וכן חיילי ארה"ב. וועוד לא התחלנו לדבר על ההשלכות שיכולות להיות למלחמה הזו על התחזקות והקצנה של תנועות איסלאמיות טרוריסטיות. אחרי שאמרתי את כל זה, אני חייב לומר שגם אני חושב שהיעלמותו של סדאם חוסיין תעשה רק טוב לעיראקים, אני פשוט חושש מהמחיר הכבד שתגבה המלחמה הזו, ומההשלכות העתידיות שלה לגבי זכותה של ארה"ב להתערב צבאית היכן שהיא רוצה. כך שבשורה אחרונה- אני נמנע.
 

Scummy

New member
רצוי לציין...

שהםלתו של צדאם חוסיין היא עניין רצוי והכרחי, כל עוד מהפכת-הנגד למשטר הבעת´ תבוא מתוך העם העיראקי עצמו, ולא מאיזשהו אינטרס אימפריאליסטי. כנ"ל לגבי עראפת, האוליגרך המושחת שחובה להפילו, אבל חובה (וזכות) זו היא של ההמונים הפלשתינאים בלבד.
 

all about eve

New member
להמונים אין שום סיכויי להפילו

בניגוד למצב הרשות הפלסטינית (מתפרקת) מישטרו של סדאם של שונה בדבר ממשטרים כמו של סטלין והיטלר, משטרים אלו בנויים בצורה כזאת שאין לאזרחים שום סיכויי להפיל את המשטר. כל מי שרק ינסה לארגן מחאה הכי פשוטה כנגד השילטון יאסר יעבור עינויים שבהם הוא יסגיר את חבריו אחר כך ימות. כל הסמכויות מצויות בידי המנהיג ויש לו את הכח לקבל כל החלטה שהוא רק רוצה, בתנאים האלו אין שום סיכוי לעם העיראקי לבצע מהפכה. והעובדה היא שיש הרבה אירגוני אופזיציה לסדאם אבל הם ברחו עד ללונדון.
 

Scummy

New member
"ארגוני האופוזיציה" הללו...

מורכבים מאנשי עסקים מושחתים, ברוני נפט, וסתם אינטרסנטים. גם אם הם כן יצליחו להשתלט על עיראק אחרי מתקפת הבזיזה האמריקאית, ספק אם הם יוכלו לייצב שלטון שונה מהדיקטטוריה של הבעת´. בקשר להפלת צדאם חסיין על ידי העם עצמו: אני חושב בכיוון של המיעוט הכורדי. בניגוד לברית הצפונית יצרנית האופיום האולטרא-מושחתת, לכורדים "אין מה להפסיד מלבד שלשלותיהם" ולכן הם גם מסרבים להיות בשר התותחים של האמריקאים, בדומה לתפקיד שהיוותה הברית הצפונית. ובכל אופן, כל תרחיש, כולל הישארותו של צדאם חסיין על כסאו, עדיף מהאפשרויות הפוטנציאליות (והריאליות) שיכולות להתקיים בעקבות מתקפה אמריקאית.
 
ומה חושבים על זה העירקים?

אני לא בטוח שהשארותו של סדאם חוסיין על כסאו עדיפה מכל אפשרות ראלית אחרת, אבל אם מעניין אתכם מה חושבים על-כך ארגוני אופוזיציה עיראקים שמאליים, אתם מוזמנים להציץ בקישורים. הטון הכללי הוא שהם רוצים סיוע ותמיכה מן המערב, אבל על בסיס שוויוני: כלומר, לא תמיכה שתסתיים בהגברת הדיכוי של העם, והכפפת גורלו לאינטרסים של מדינות זרות. הבעייה היא שמה שארה"ב מתכננת הוא משטר צבאי של כמה שנים.
 

Scummy

New member
של כמה שנים?

אומנם הכיבוש הישיר יחל כנראה שנים בודדות בלבד (כמו ביפן אחרי מלחמת העולם השניה למשל) אבל הכיבוש העקיף, שיתבצע באמצעות סדאם חוסיין מספר שתיים, יתקיים מבחינת האמריקאים עד להודעה חדשה, או עד שהאוליגרך הנוכחי יתחיל לעשות בעיות. ובקשר למפלגה הקומוניסטית העיראקית: אני לא יודע על מה מדובר, ואני באמת אבדוק את העניין, אבל אני כן יודע שחברי הארגונים הסוציאליסטים וסוציאל-דמוקרטים שפעלו בעיראק הוצאו להורג אחד-אחד על ידי סדאם חוסיין, בכסת"ח מלא של בוש, או רייגן, או מי שזה-לא-היה אז.
 

sravaka

New member
עירק

למה אתה חושב שארגוני אופוזיציה שמאליים יועילו לעירק יותר מהארגונים האחרים? ההסטוריה הראתה שדיקטטורות הדגל האדום לא היו טובות יותר המהדיקטטורות האחרות. וכדאי גם לזכור שמפלגת הבאת` של סדאם חוסיין הייתה בעקרון מפלגה סוציאל דמוקרטית.
 
הבעת´- מפלגה סוציאל-דמוקרטית??

למה הכוונה בדיוק? האם הם אי-פעם הגדירו את עצמם ככאלה? ואם כן, האם זה אומר משהו על סוציאל-דמוקרטיה? גם הנאצים הגדירו עצמם כסוציאליסטים-לאומיים, גם המפלגה של ז´ירינובסקי נקראה המפלגה הליברל-דמוקרטית. השלטון הבעת´יסטי הוא סוג אכזרי במיוחד של פאשיזם, ובמילים האלו גם מתייחסים אליו הקומוניסטים העיראקים. אני באמת לא יודע מה היה קורה אם הם היו עולים לשלטון כגורם בלעדי, אבל המאבק שהם מנהלים כבר כמה עשורים בדיקטטורת הבעת´ במיוחד בתחום הדמוקרטיה וזכויות האזרח ראוי לכבוד- המחיר שהם משלמים על המאבק הזה הוא קטלני.
 

sravaka

New member
מפלגת הבעת´

מפלגת הבעת´ בפירוש דיברו על סוציאליזם ודמוקרטיה וביקרו את משטרי הקצינים והמלוכה שקדמו להם על הרקע הזה. זה לאו דווקא אומר משהו על ´סוציאל-דמוקרטיה´, אלא רומז שכרגע בעולם הערבי גם אלה שמשמיעים ביקורת דמוקרטית לא יהיו דמוקרטים כשיעלו לשלטון.
 

Scummy

New member
אני לא חושב שום דבר כזה...

אני יודע. שום הסדר בתמיכת האימפריאליזם האמריקאי לא יכול להיות יותר מדי טוב לעם העיראקי עצמו, במקרה הכי טוב שיכול להיות הם יקבלו אייטולות ידידותיות (ערב הסעודית) או חילונים משתפי-פעולה (מצרים של אחרי נאצר). האפשרות היחידה להביא לעם העיראקי (ולמזרח תיכוני בכלל) דמוקרטיה אמיתית בלי כל מיני שבטי-נפט למיניהם, היא בעזרת מהפכה חברתית שתקיף את כלל העם. הייתי מצוטט את מאו, אבל אתה תרד עלי... ובקשר ל´דיקטטוריות האדומות´: נו באמת, זה דיון לפעם אחרת. רק נקצר ונאמר שהסטאליניזם היה יכול להיות נמנע, ובהחלט איננו מהווה שלב התפתחות טבעי של הסוציאליזם, או הקומוניזם, או טבעי בכלל. הבירוקרטיה לא נפלה מהשמיים.
 

sravaka

New member
מאיפה הבטחון הזה?

בינתיים המשטר של סדאם נראה הרבה יותר גרוע מכל המשטרים הערביים האחרים, גם הפרו-מערביים וגם ה"אנטי-אימפריאליסטיים". מתי קרה בהסטוריה שמהפכה סוציאליסטית הביאה דמוקרטיה
ומה בין מאו (?!) לדמוקרטיה
ואיך הסטאליניזם היה יכול להיות נמנע? בכל המהפכות סטאליניזם דווקא נראה כמו שלב טבעי מאוד שחוזר על עצמו בעקביות. ראה צפון קוריאה, סין,
קמבודיה
, אלבניה, קובה, הגוש המזרחי...וכו, וכו...
 
נכון שהמשטר של סדאם חוסיין

נראה הרע מכל המשטרים הערביים, ושקשה לתאר חלופה גרועה יותר. לגבי שורת המהפכות שהזכרת שנגמרו ברע, נכון שאפשר לזהות דפוס קבוע של אליטה שלטונית המבצרת את כוחה יותר ויותר עד לרודנות, אבל היו נסיונות אחרים: בצ´ילה למשל, לאחר שעלו לשלטון באורח דמוקרטי, לא היתה לקומוניסטים הזדמנות של ממש לפעול לאורך זמן בגלל ההפיכה של פינושה בחסות ארה"ב; ובאחת ממדינות המחוז של הודו אני יודע שנמצאת בשלטון מפלגה קומוניסטית, והיא הצליחה, למרות נתוני פתיחה איומים, להעלות את רמת החיים ותוחלת החיים של האזרחים באופן משמעותי. מישהו יודע עוד פרטים על המקרה הזה?
 

Scummy

New member
אני אתעלם במופגן..

מהנושא של הגוש המזרחי, פשוט בגלל שנמאס לי לשנן שוב-ושוב "סטאלין לא היה קומוניסט, ברז´נייב לא היה קומוניסט, מהפכה מתמדת-טוב, שיטת השלבים-רע (ובכלל, הכל עדיף על הצאר!!!!)", אבל זה בהחלט לא אומר שאתה לא צריך להתעניין בזה. אני ממליץ על המאמר "כיצד ניצח סטאלין את האופוזיציה", של לא אחר מאשר לב טרוצקי (כן כן), שמסביר בצורה די מעולה את הנושא. כמובן, כל מאמר אחר של כל אחד אחר יספיקו, פשוט אין לי ממש זמן לחפור באינטרנט ולמצוא דברים יותר מעניינים. ובקשר לצדאם: לא. משטר הבעת´ אולי דיקטטורי בצורה נוראית, אבל הוא עדיין שיפור יחסית לתנאי הפועלים הזרים בכוויית למשל, או בסעודיה. אני לא מגן על החבוב בשום פנים ואופן, אלא רק אומר שאתה קצת טועה, בחסות תעמולה אמריקאית. תשמע, בינתיים המדינה היחידה שהשתמשה אי-פעם בנשק גרעיני נגד אוכלוסיה אזרחית (ובכלל) היא ארה"ב, והמדינה היחידה בסביבה שמבצעת פשעי מלחמה באופן יום-יומי היא ישראל (אני מעדיף להיות אזרח עיראקי מאשר פלשתינאי בצד המזרחי של הקו הירוק), שלא לדבר על סטוקים רציניים ביותר של נשק לא-קונבנציונלי, ובינתיים אף אחד לא מדבר על להפציץ את גוש-דן (כמובן, הכל יכול להשתנות אם ישראל תפסיק לשרת את האינטרסים האמריקאיים, ואז לא יעזור לנו שום לובי יהודי).
 
נו, אני לא יודע

הרבה על תנאי הפועלים הזרים בכויית ובסעודיה, אבל אני מעריך שהם היו מעדיפים את מצבם הנוכחי על פני השמדה בחומרים כימיים, כמו שנעשה לכורדים בצפון עיראק. SCUMMY, אין הרבה סיבות להאמין שזכויות העובדים בעיראק הן כך-כך טובות, אחרת הבאעת´ והקומוניסטים העיראקים לא היו אויבים מרים כל-כך.
 

sravaka

New member
"סטאלין לא היה קומוניסט..."

"... ברז´נייב לא היה קומוניסט, מאו לא היה קומוניסט, הו צי מין לא היה קומוניסט, פול פוט לא היה קומוניסט...." מעניין שכל מי שהצליח להגיע לשלטון בחסות מהפכה קומוניסטית היה מתחזה. ומי היה קומוניסט אמיתי? צה גווארה, סלוואדור איינדה, רוזה לוקסמבורג, טרוצקי – מסתבר שכדי להיחשב כקומוניסט צריך להיות מת או לא להגיע לשלטון. מעניין למה. ואגב, הדיכוי הטוטליטרי בבריה"מ התחיל עוד בימי לנין וטרוצקי. וראה בתור דוגמה את הטבח בשובתי קרונשטט ב- 1921 ע"י הצבא בפיקודו של טרוצקי. (ובכלל, הכל עדיף על הצאר!!!!,) המשטר של סטאלין אחראי על טיהורם של עשרות מיליונים – הרבה יותר מהמשטר הנאצי. האם זה עדיף על הצאר?! בכל מקרה, מהפכה קומוניסטית היא הימור מסוכן (עם 100% כישלון בינתיים) שלא משתלם לא לפרולטריון ולא לבורגנות.
 

אריק פ

New member
מה לעשות...

קודם כל, לפי הבנתי, צ´ה גווארה לא היה יותר טוב מסטאלין, כך שתוריד אותו מהרשימה. כל השאר היו פשוט תמימים ביחס לאחרים... ומה לעשות שקומוניזם אי אפשר להשיג על ידי מהפכות צבאיות אלימות? חבר´ה, רק על ידי חינוך, סבלנות וסובלנות נגיע למהפכה סוציאליסטית אמיתית ולא לעוד איזה טריק של סוציאליסט בכאילו כמו סטאלין, היטלר או סאדם חוסיין. שיהיה לך יוםטוב, @אריק
 
למעלה