שתי ידיעות חו"ל - על חשמול ומהירות

[ניצן cocos]

ממש לא נכון מסוף שנות ה70 בונים בהחלט לגובה

אתה צודק שזו לא גזירת גורל
זאת בעייה רגולטורית קשה.

א. בעולם, מצד אחד בונים את העיר תוך תכנון מוקדם שמניח שצריך תחבורה ציבורית ומשאיר לה מקום.
ומצד שני - באזורים שסמוכים למערכת הסעת המונים מתירים בנייה צפופה מאוד. מהסוג שממש לא נפוץ בארץ.
בארץ - בכל פיסת קרקע יש תכנון מדוייק שקובע את אחוזי הבנייה והגובה לבנייה. באופן משונה - זה גורם לזה שכמעט בכל מקום כמעט אוסרים בנייה לגובה.
רק קבלנים מיוחסים ומקושרים - מקבלים אישורים חריגים.

ב. גם בגוש דן - בונים יחסית נמוך.
זה בעיקר בגלל הזמן הארוך, העלות של השגת אישורי בנייה, והקלות של סיכול בנייה אצל השכן.
רוב תל-אביב למשל לא בנוי גבוה אלא בינוני, ויש בו גם חלקים נמוכים.
אם תסתכל לדוגמא על ניו-יורק, החלק שיש בו תחבורה ציבורית מעולה - הוא החלק הצפוף, ומחלק זה יוצאת שלוחה בודדת לכל שכונה בצפיפות בינונית.
גם הונג-קונג מתבססת על מרכז צפוף - המרכז הכי צפוף בעולם.

ג. נכון. ירושלים היא דוגמא מעולה.
בנו בה מערכת הסעת המונים יקרה מאוד,
ואם היא תתחבר לרכבת מהירה - זה יהיה פיתרון מעולה לתיירים למשל.
היא גם פיתרון מעולה לתושבי מזרח העיר שרוצים להגיע לשאר חלקי העיר.
אבל אני מבין שלסטודנטים ועובדים למשל - מערכת ההסעה הזאת ממש גרועה. הכפילה את זמן ההגעה לעומת פיתרונות קודמים.
וירושלים היא דוגמא מצויינת לעיר שכפו עליה בנייה נמוכה.
אחת הדוגמאות הבודדות לבנייה גבוהה בה הוא פרוייקט הולילנד - שבו יזמים מושחתים ופקידים מושחתים חרגו מהאיסור הגורף על בנייה לגובה.
ואנשים לא מבינים מה הבעיה. הבעיה היא לא שהולילנד הוקם - אלא שמראש לא התירו לבנות אלפי "הולילנד" לכל אורך המסלול המתוכנן של מערכת הסעת ההמונים.
לכן נוצר מחנק דיור אדיר, ורווח אדיר למי שמקבל התר בנייה לגובה - תמורת שוחד כמובן.

ממש לא נכון מסוף שנות ה70 בונים בהחלט לגובה
מגדלי וולפסון,רמת שרת, בכניסה לתלפיות ועוד..

 

[ai22]

טיפה בים

ממש לא נכון מסוף שנות ה70 בונים בהחלט לגובה
מגדלי וולפסון,רמת שרת, בכניסה לתלפיות ועוד..

טיפה בים
בתחילת שנות ה70 - לא היו מגדלים בשנזן.
וכך גם ברוב ערי סין.
לך תראה מה קורה שם עכשיו.
אפילו תל-אביב שיש בה קצת מגדלים היא עיר פרובינציאלית לעומת רוב הערים הגדולות בעולם.
לפחות התירו שם עירוב שימושים. אחרת אפילו לתואר הזה היא לא הייתה מגיעה.


אני מדבר על שינוי גישה - במקום לתת אישור פרטני ליזם בודד (גישה שפשוט מתחננת לשחיתות ושוחד)
אפשר פשוט לתת שינוי תב"ע גורף והקלת הליכים - בכל מקום שיש בו היסע המונים זמין.
מה הטעם לשלם מיליארדים על תשתיות - ואז לעצור פיתוח באמצעים בירוקרטיים כדי שלא ינצלו אותם?

 

[ניצן cocos]

עדיין הצרכים בארץ לא יהיו גדולים כמו במטרופול

אתה צודק בחצי מהדברים שכתבת:
הצדק בדבריך הוא שאין בישראל צורך ברכבת מהירה "אמיתית" בדיוק מהסיבות שציינת. יש תוכניות לשדרג את הקווים בעתיד ל-230 קמ"ש, מעבר לזה באמת שאין כבר צורך, וגם זה לא יקרה בקרוב.

והטעות לדעתי מתחלקת למספר נקודות:

א. "אוכלוסייה שלא משתמשת בתחבורה ציבורית" זו לא גזירת גורל. בערים בינוניות באירופה השימוש בתח"צ הוא פי כמה מישראל, וזאת *אחת* מהסיבות שבגללן יותר נעים לחיות בערים ההן בהשוואה לת"א ולירושלים. התח"צ בישראל תתפתח ואחוז השימוש בה יעלה כי אין מנוס, אם רוצים להשיג איכות חיים - זהו תנאי הכרחי (אבל לא תנאי מספיק כמובן).

ב. גוש דן הוא בהחלט מטרופולין צפוף במונחים עולמיים. אין בו תח"צ מפותחת לא בגלל "שלא צפוף מספיק", אלא בגלל כישלונן של ממשלות ישראל לדורותיהן לספק את אותה איכות חיים הנ"ל לתושבים, ולא רק בפן התחבורתי. הצפיפות והגודל של גוש דן בהחלט מצדיק מערכות מטרו, BRT ורשת רכבות פרבריות חשמליות כבר מזמן.

ג. הרכבת האיטית לירושלים מפסידה דווקא בגלל שהיא איטית *מדי* ולא מביאה את הנוסעים למקומות שהם רוצים להגיע אליהם (מרכז ירושלים). מצב זה ישתנה ובאופן מוחלט עם פתיחת הקו החדש מנתב"ג לבנייני האומה. בקו הישן ייסעו בעיקר תושבי בית שמש, תיירים ורכבות משא (אם יממשו את התכנית הישנה להקים מסוף מכולות במלחה).

עדיין הצרכים בארץ לא יהיו גדולים כמו במטרופול
מטרופולין שנדזן הונג קונג.

 

[easylivin]

ברור כשמש.

עדיין הצרכים בארץ לא יהיו גדולים כמו במטרופול
מטרופולין שנדזן הונג קונג.

ברור כשמש.

 

[down under]

אריק, לגבי אירופה צר לי להרוג לך את המיתוס

אתה צודק בחצי מהדברים שכתבת:
הצדק בדבריך הוא שאין בישראל צורך ברכבת מהירה "אמיתית" בדיוק מהסיבות שציינת. יש תוכניות לשדרג את הקווים בעתיד ל-230 קמ"ש, מעבר לזה באמת שאין כבר צורך, וגם זה לא יקרה בקרוב.

והטעות לדעתי מתחלקת למספר נקודות:

א. "אוכלוסייה שלא משתמשת בתחבורה ציבורית" זו לא גזירת גורל. בערים בינוניות באירופה השימוש בתח"צ הוא פי כמה מישראל, וזאת *אחת* מהסיבות שבגללן יותר נעים לחיות בערים ההן בהשוואה לת"א ולירושלים. התח"צ בישראל תתפתח ואחוז השימוש בה יעלה כי אין מנוס, אם רוצים להשיג איכות חיים - זהו תנאי הכרחי (אבל לא תנאי מספיק כמובן).

ב. גוש דן הוא בהחלט מטרופולין צפוף במונחים עולמיים. אין בו תח"צ מפותחת לא בגלל "שלא צפוף מספיק", אלא בגלל כישלונן של ממשלות ישראל לדורותיהן לספק את אותה איכות חיים הנ"ל לתושבים, ולא רק בפן התחבורתי. הצפיפות והגודל של גוש דן בהחלט מצדיק מערכות מטרו, BRT ורשת רכבות פרבריות חשמליות כבר מזמן.

ג. הרכבת האיטית לירושלים מפסידה דווקא בגלל שהיא איטית *מדי* ולא מביאה את הנוסעים למקומות שהם רוצים להגיע אליהם (מרכז ירושלים). מצב זה ישתנה ובאופן מוחלט עם פתיחת הקו החדש מנתב"ג לבנייני האומה. בקו הישן ייסעו בעיקר תושבי בית שמש, תיירים ורכבות משא (אם יממשו את התכנית הישנה להקים מסוף מכולות במלחה).

אריק, לגבי אירופה צר לי להרוג לך את המיתוס
שאל את alantan ואת האופנימיס'ט לגבי התח"ץ האמיתי באירופה.

אתה כתייר תמיד מסתובב במרכז העיר, מה שנקרא zone1 ומקסימום zone2. הם בכל עיר בינונית עד ענית באירופה מכוסים היטב בתח"ץ.
כשמתרחקים להיכן ש-75% ומעלה מתושבי אותה עיר בינונית עד ענקית גרים מתגלה התח"ץ לא בדיוק במערומיו אבל עם בעיותיו ואי כיסויו איזורים די נרחבים.

 

[down under]

ענקית (ענית ---> ענקית. עד ענית---->עד ענקית)

אריק, לגבי אירופה צר לי להרוג לך את המיתוס
שאל את alantan ואת האופנימיס'ט לגבי התח"ץ האמיתי באירופה.

אתה כתייר תמיד מסתובב במרכז העיר, מה שנקרא zone1 ומקסימום zone2. הם בכל עיר בינונית עד ענית באירופה מכוסים היטב בתח"ץ.
כשמתרחקים להיכן ש-75% ומעלה מתושבי אותה עיר בינונית עד ענקית גרים מתגלה התח"ץ לא בדיוק במערומיו אבל עם בעיותיו ואי כיסויו איזורים די נרחבים.

ענקית (ענית ---> ענקית. עד ענית---->עד ענקית)

 

[ai22]

התחבורה הציבורית לא מיועדת לפעול שם ביעילות

אריק, לגבי אירופה צר לי להרוג לך את המיתוס
שאל את alantan ואת האופנימיס'ט לגבי התח"ץ האמיתי באירופה.

אתה כתייר תמיד מסתובב במרכז העיר, מה שנקרא zone1 ומקסימום zone2. הם בכל עיר בינונית עד ענית באירופה מכוסים היטב בתח"ץ.
כשמתרחקים להיכן ש-75% ומעלה מתושבי אותה עיר בינונית עד ענקית גרים מתגלה התח"ץ לא בדיוק במערומיו אבל עם בעיותיו ואי כיסויו איזורים די נרחבים.

התחבורה הציבורית לא מיועדת לפעול שם ביעילות
היא מיועדת - רק לסייע למי שצריך להיכנס למרכז העיר. האדם מגיע לשלוחה המרוחקת - ומשם ממשיך בתח"ץ לאזור הצפוף של העיר.
אבל במדינה כמו ישראל - שבה אולי רק חלק קטן מתל-אביב איילון הוא באמת עיר צפופה - לא ניתן להקים מנגנון כזה.

בפאריז למשל - הרכבת התחתית מכסה בצפיפות רק שטח של 87 קמ"ר - קצת מעל תל אביב וחצי.
והיא מעבירה 4 מליון איש - כל יום.
כל שיטחה של פאריז הוא 2845 קמ"ר, בלי הפרברים (שגדולים פי 5 מהעיר עצמה).

 

[Rubim88]

אתה לקחת דוגמת קיצון

התחבורה הציבורית לא מיועדת לפעול שם ביעילות
היא מיועדת - רק לסייע למי שצריך להיכנס למרכז העיר. האדם מגיע לשלוחה המרוחקת - ומשם ממשיך בתח"ץ לאזור הצפוף של העיר.
אבל במדינה כמו ישראל - שבה אולי רק חלק קטן מתל-אביב איילון הוא באמת עיר צפופה - לא ניתן להקים מנגנון כזה.

בפאריז למשל - הרכבת התחתית מכסה בצפיפות רק שטח של 87 קמ"ר - קצת מעל תל אביב וחצי.
והיא מעבירה 4 מליון איש - כל יום.
כל שיטחה של פאריז הוא 2845 קמ"ר, בלי הפרברים (שגדולים פי 5 מהעיר עצמה).

אתה לקחת דוגמת קיצון
והפכת אותה לנורמל, אם תציץ בנתונים של הערים הגדולות בEU תגלה שהצפיפות בגוש דן הרבה יותר גדולה מהממוצע ולכן המנגנון יהיה הרבה יותר יעיל.

אגב 87 קמ"ר זה לא בדיוק קצת מעל ת"א וחצי,אבל זה כן ת"א, רמת גן, גבעתיים, חולון, בת ים. - או בבקיצור הטבעת הפנימית של גוש דן

 

[ai22]

לאו דווקא

אתה לקחת דוגמת קיצון
והפכת אותה לנורמל, אם תציץ בנתונים של הערים הגדולות בEU תגלה שהצפיפות בגוש דן הרבה יותר גדולה מהממוצע ולכן המנגנון יהיה הרבה יותר יעיל.

אגב 87 קמ"ר זה לא בדיוק קצת מעל ת"א וחצי,אבל זה כן ת"א, רמת גן, גבעתיים, חולון, בת ים. - או בבקיצור הטבעת הפנימית של גוש דן

לאו דווקא
קח גם כדוגמא את המערכת בניו-יורק.
מערכת תחבורה ציבורית מעולה - אבל גם היא מרשתת באופן צפוף את הרבעים הצפופים (מנהטן צפופה פי 4 מתל אביב), ואילו האזורים הדלילים יותר זוכים לרישות דליל בהרבה (רק חלקים מסטטן איילנד וקווינס צפופים פחות מתל-אביב).
והרכבת התחתית בלונדון - לא שונה בכך.

זה מאוד הגיוני - מערכת כזו תתקשה מאוד להוביל מכל נקודה בעיר לכל נקודה אחרת,
אבל להוביל מכל שכונה - לכל נקודה במרכז הצפוף (או סתם לתחנה מרכזית), זו משימה קלה בהרבה.

לעומתם אמסטרדאם היא עיר לא צפופה, ולכן הרכבת שלהם דלילה כמו המטרונית - 3 קוים שנשלחים מהמרכז לחלקי העיר.
זה מחייב מערכת אוטובוסים משלימה יעילה - שתנקז את האנשים לרכבת.
כזאת - שבישראל מראש היא בולטת בחסרונה.
אני יודע שבקריות לא תכננו מערכת אוטובוסים כזו (למרות שדיברו רבות על כך),
אבל בירושלים תכננו מערכת משלימה כזו (לצערם הרב של סטודנטים שבמקום קו ישיר בין הקמפוסים, נאלצים לנסוע בדרך ארוכה בהרבה).

 

[Rubim88]

אתה מבלבל בין גודל עיר לצפיפות

לאו דווקא
קח גם כדוגמא את המערכת בניו-יורק.
מערכת תחבורה ציבורית מעולה - אבל גם היא מרשתת באופן צפוף את הרבעים הצפופים (מנהטן צפופה פי 4 מתל אביב), ואילו האזורים הדלילים יותר זוכים לרישות דליל בהרבה (רק חלקים מסטטן איילנד וקווינס צפופים פחות מתל-אביב).
והרכבת התחתית בלונדון - לא שונה בכך.

זה מאוד הגיוני - מערכת כזו תתקשה מאוד להוביל מכל נקודה בעיר לכל נקודה אחרת,
אבל להוביל מכל שכונה - לכל נקודה במרכז הצפוף (או סתם לתחנה מרכזית), זו משימה קלה בהרבה.

לעומתם אמסטרדאם היא עיר לא צפופה, ולכן הרכבת שלהם דלילה כמו המטרונית - 3 קוים שנשלחים מהמרכז לחלקי העיר.
זה מחייב מערכת אוטובוסים משלימה יעילה - שתנקז את האנשים לרכבת.
כזאת - שבישראל מראש היא בולטת בחסרונה.
אני יודע שבקריות לא תכננו מערכת אוטובוסים כזו (למרות שדיברו רבות על כך),
אבל בירושלים תכננו מערכת משלימה כזו (לצערם הרב של סטודנטים שבמקום קו ישיר בין הקמפוסים, נאלצים לנסוע בדרך ארוכה בהרבה).

אתה מבלבל בין גודל עיר לצפיפות
השוואה של ערים בסדר גודל(לא רק בגודל אוכלוסייה גם בצפיפות) של ניו יורק ולונדון לאמסטרדם ממש לא רצינית, מדובר במערכות בסדר גודל אחר לגמרי(אגב באמסטרדם יש אמנם 3 קווי מטרו אבל רשת רחבה של רק"ל שפרוסה על כל העיר)
גם מנהטן צפופה בהרבה מהרובעים האחרים בניו יורק(שקרובים יחסית לצפיפות בטבעת הפנימית של גוש דן), ככה ששוב אתה לוקח משהו קיצוני והופך אותו למשהו ממוצע.


גוש דן הרבה יותר צפוף מאמסטרדם והוא גדול פי כמה בגודל האוכלוסיה, אם אתה רוצה באמת לעשות השוואה רצינית תסתכל על ערים בסדר גודל דומה כמו ברלין, וינה, המבורג, מינכן וכו'(למרות שבגוש דן הצפיפות גדולה יותר, זה רק אומר ששם זה יעבוד יעיל יותר).

 

[Rubim88]

זה די רחוק מהמציאות..

אריק, לגבי אירופה צר לי להרוג לך את המיתוס
שאל את alantan ואת האופנימיס'ט לגבי התח"ץ האמיתי באירופה.

אתה כתייר תמיד מסתובב במרכז העיר, מה שנקרא zone1 ומקסימום zone2. הם בכל עיר בינונית עד ענית באירופה מכוסים היטב בתח"ץ.
כשמתרחקים להיכן ש-75% ומעלה מתושבי אותה עיר בינונית עד ענקית גרים מתגלה התח"ץ לא בדיוק במערומיו אבל עם בעיותיו ואי כיסויו איזורים די נרחבים.

זה די רחוק מהמציאות..