אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
שר הבריאות חולה נפש
- פותח הנושא אנדרי ז
- פורסם בתאריך
שוב פספסת אותי
לא אמרתי שאנחנו צריכים לחגוג חגים שמשוייכים לעם מסויים. ראית מישהו פה חוגג את ליל כל הקדושים או את חג ההודיה, חגים אמריקאיים טיפוסיים? דיברתי על חגים שכבר הפכו לחגים בינלאומיים. יש לפחות חג אחד כזה, השנה החדשה, הידוע בארץ כסילבסטר. זהו חג שמקובל היום בכל העולם, כולל בהרבה ארצות לא נוצריות בעליל, כמו יפן וסין. להם לא מפריע לחגוג חג בינלאומי בנוסף לכל החגים המקומיים שלהם. אני לא מצפה מאף עם אחר שיחגוג את החגים היהודיים, כי אלה חגים מקומיים, ספציפיים לעם אחד. ובכלל, אני לא "מצפה" מאף אחד שיחגוג אף חג, כי זה צריך להיות תענוג ולא חובה. אבל אני גם לא מצפה שייעשה כזה עניין נגד כאלה שכן חוגגים. אני מקווה שהבהרתי את עצמי הפעם.
לא אמרתי שאנחנו צריכים לחגוג חגים שמשוייכים לעם מסויים. ראית מישהו פה חוגג את ליל כל הקדושים או את חג ההודיה, חגים אמריקאיים טיפוסיים? דיברתי על חגים שכבר הפכו לחגים בינלאומיים. יש לפחות חג אחד כזה, השנה החדשה, הידוע בארץ כסילבסטר. זהו חג שמקובל היום בכל העולם, כולל בהרבה ארצות לא נוצריות בעליל, כמו יפן וסין. להם לא מפריע לחגוג חג בינלאומי בנוסף לכל החגים המקומיים שלהם. אני לא מצפה מאף עם אחר שיחגוג את החגים היהודיים, כי אלה חגים מקומיים, ספציפיים לעם אחד. ובכלל, אני לא "מצפה" מאף אחד שיחגוג אף חג, כי זה צריך להיות תענוג ולא חובה. אבל אני גם לא מצפה שייעשה כזה עניין נגד כאלה שכן חוגגים. אני מקווה שהבהרתי את עצמי הפעם.
אז בוא נבהיר נקודה אחת..
יש הבדל בין פעולה שמובילה להלכה למעשה, לבין החלפת דיעות לצורך הדיון/ויכוח. כל עוד שומרים על ההבנות הנ"ל אפשר ורצוי להביע דיעה או לשחרר קיטור, אך מכאן ועד קטילת/מחיקת אדם (במיוחד משתתף בפורם) הדרך רחוקה. אני לא כאן כדי לקלל ולגדף אף אחד מבאי הפורום, מבחינתי כבוד כל משתתף במקומו מונח ומקבל את היחס בהתאם. הכינוי שלי לא נבחר באקראי, אלא מתוך כוונה ברורה לנהל תרבות דיון ברמה (לפחות) סבירה. מעולם לא השתמשתי בשפה לא ראויה, לפחות כזאת שהאוזן לא סובלת. אני מקווה שהתגובות כאן לא יובילו לפסים אישיים ונשמור על כבוד הדדי, אין צורך לכבד את הפורום ברמה שהכנסת שלנו (בושה!) מתהדרת בה. ישנם כאלו כאן הפוגעים ממש! אך אין לי טינה כלפיהם, כל עוד אני נזכר שלפעמים הקיטור שמשתחרר כאן הוא רגעי ולא אישי. ודבר אחרון, לפעמים נוצר הרושם שישנה שינאה ברמה האישית, אם כן אז זהו דבר מיותר לחלוטין, מפני ששינאה כזאת היא שינאת חינם! כל עוד היא מתבססת על דיעות מנוגדות וטבעם של דיעות הוא להשתנות. היום אתה אוהב את מה ששנאת לא מזמן והפוך. מאחל לכולנו המשך דיונים/ויכוחים פוריים.
יש הבדל בין פעולה שמובילה להלכה למעשה, לבין החלפת דיעות לצורך הדיון/ויכוח. כל עוד שומרים על ההבנות הנ"ל אפשר ורצוי להביע דיעה או לשחרר קיטור, אך מכאן ועד קטילת/מחיקת אדם (במיוחד משתתף בפורם) הדרך רחוקה. אני לא כאן כדי לקלל ולגדף אף אחד מבאי הפורום, מבחינתי כבוד כל משתתף במקומו מונח ומקבל את היחס בהתאם. הכינוי שלי לא נבחר באקראי, אלא מתוך כוונה ברורה לנהל תרבות דיון ברמה (לפחות) סבירה. מעולם לא השתמשתי בשפה לא ראויה, לפחות כזאת שהאוזן לא סובלת. אני מקווה שהתגובות כאן לא יובילו לפסים אישיים ונשמור על כבוד הדדי, אין צורך לכבד את הפורום ברמה שהכנסת שלנו (בושה!) מתהדרת בה. ישנם כאלו כאן הפוגעים ממש! אך אין לי טינה כלפיהם, כל עוד אני נזכר שלפעמים הקיטור שמשתחרר כאן הוא רגעי ולא אישי. ודבר אחרון, לפעמים נוצר הרושם שישנה שינאה ברמה האישית, אם כן אז זהו דבר מיותר לחלוטין, מפני ששינאה כזאת היא שינאת חינם! כל עוד היא מתבססת על דיעות מנוגדות וטבעם של דיעות הוא להשתנות. היום אתה אוהב את מה ששנאת לא מזמן והפוך. מאחל לכולנו המשך דיונים/ויכוחים פוריים.
רובם הגדול של הניספים השואה
היו דתיים, הלא כן? יכול להיות שאני טועה, אני מעריך כך בגלל שברוב הסרטים על השואה מראים כך. עוד דבר, אני מניח שכל בן אדם, באשר הוא, יעזוב את אלוהיו אחרי שעבר מעשים נוראים, לא אנושיים, כגון אלו שהיו בשואה. מעטים הם המקרים שמבצבץ לנו איוב אחד.. דרך אגב, האלוהים שלך רוצח יהודים בגלל עזיבת האמונה? או שמא זה רק בגלל התבוללות (התבוללות חברתית, לא דתית), אשר היא כביכול חטא בפני עצמו? ודבר אחרון, למה על אלוהיך להשמיד מיליוני יהודים, אם בכלל נשארו כל כך הרבה יהודים שבכל זאת נשארו מתבוללים? למה האלוהים שלך רוצח מיליוני צוענים ומיליונים רבים של מיעוטים וכדומה - הרי מה הקשר? והאם המעשה של אלוהים באמת הצליח? האם היום מספר המאמינים גדל מבחינה יחסית?
היו דתיים, הלא כן? יכול להיות שאני טועה, אני מעריך כך בגלל שברוב הסרטים על השואה מראים כך. עוד דבר, אני מניח שכל בן אדם, באשר הוא, יעזוב את אלוהיו אחרי שעבר מעשים נוראים, לא אנושיים, כגון אלו שהיו בשואה. מעטים הם המקרים שמבצבץ לנו איוב אחד.. דרך אגב, האלוהים שלך רוצח יהודים בגלל עזיבת האמונה? או שמא זה רק בגלל התבוללות (התבוללות חברתית, לא דתית), אשר היא כביכול חטא בפני עצמו? ודבר אחרון, למה על אלוהיך להשמיד מיליוני יהודים, אם בכלל נשארו כל כך הרבה יהודים שבכל זאת נשארו מתבוללים? למה האלוהים שלך רוצח מיליוני צוענים ומיליונים רבים של מיעוטים וכדומה - הרי מה הקשר? והאם המעשה של אלוהים באמת הצליח? האם היום מספר המאמינים גדל מבחינה יחסית?
הפרדוקס הרגיל בקשר לשואה
אלה שנשארו או הפכו דתיים אחרי השואה מסבירים אותה בכך שאלוהים היה איתם למרות שמיליונים נהרגו הוא שמר עליהם והם נשארו חיים, מבחינת ההסבר האישי, את ההסבר הגדול והקולקטיבי של החרדים לגבי השואה אתם מכירים אני מניחה ואני לא רוצה להכנס לזה כי זה פשוט גורם לי כעס וגועל ברמות שלא יתוארו. החילונים אומרים שכנראה אין אלוהים אם דבר כזה כמו השואה קרה, וגם אם יש אלוהים הם לא רוצים אותו כאלוהים שלו אם הוא מסוגל לאפשר לדבר כזה. הויכוח הזה עולה תמיד והתשובות הן אותן תשובות תמיד אז מה הקטע. ?
אלה שנשארו או הפכו דתיים אחרי השואה מסבירים אותה בכך שאלוהים היה איתם למרות שמיליונים נהרגו הוא שמר עליהם והם נשארו חיים, מבחינת ההסבר האישי, את ההסבר הגדול והקולקטיבי של החרדים לגבי השואה אתם מכירים אני מניחה ואני לא רוצה להכנס לזה כי זה פשוט גורם לי כעס וגועל ברמות שלא יתוארו. החילונים אומרים שכנראה אין אלוהים אם דבר כזה כמו השואה קרה, וגם אם יש אלוהים הם לא רוצים אותו כאלוהים שלו אם הוא מסוגל לאפשר לדבר כזה. הויכוח הזה עולה תמיד והתשובות הן אותן תשובות תמיד אז מה הקטע. ?
אגב, הבעיה היא..
שאנשים כמו לפיד וניצולים אחרים חושבים שרק להם מותר להביע דיעה לגבי השואה ולאף אחד אחר (במיוחד אם הוא חרדי) אסור! רק להם מותר לנסות להבין מה הם הגורמים/סיבות שהביאו לשואה. אך מי אנחנו אלו שלמזלם לא חוו את השואה, יכולים לעמוד לידם ולנחם? היש נחמה?! היש מילים?!
שאנשים כמו לפיד וניצולים אחרים חושבים שרק להם מותר להביע דיעה לגבי השואה ולאף אחד אחר (במיוחד אם הוא חרדי) אסור! רק להם מותר לנסות להבין מה הם הגורמים/סיבות שהביאו לשואה. אך מי אנחנו אלו שלמזלם לא חוו את השואה, יכולים לעמוד לידם ולנחם? היש נחמה?! היש מילים?!
זו לא הדעה הרווחת
האורתודוכסיה הציונית הקלאסית, אם נסתמך על דבריו של הרב צבי יהודה קוק, תטען שהשואה הייתה עונש על הגולה. כלומר, העם היהודי ברובו סרב להכיר בתנועה הציונית ובתחילת הגאולה, ולכן היה צריך לכרות אותו עם מסור מהגולה בה הוא דבק. חסידות סאטמר תטען, שהשואה הייתה עונש על התנועה הציונית, בהסתמך על שלושת השבועות המצויות בתלמוד (השבועות האוסרות על הקמת מדינה), שהעונש על הפרתן הינו (כפי שמצוי באותו כתב) הפקרת בשר העם היהודי לטרף. חרדים אחרים יגידו, שהשואה הייתה עונש מצטבר על חטאי ההשכלה. דתיים רבים אחרים יגידו שזה לא מקומם לתת תשובות לשואה. את מדברת על הפירוש המעוות שניתן לפירושו היהיר, הגם הגאוני, של הרב עובדיה יוסף; הרב טען שלא יתכן שנשמות רבות כ"כ וזכות כ"כ נענשו על לא עוול בכפם, ובהסתמך על מדרש (אם אינני טועה מדובר במדרש) הוא טען שברגעים האחרונים לחייהם, הועלו כל אותן נשמות טובות לגן העדן, ובמקומן שוכנו נשמות חוטאות, כדי שהן יסבלו ויחוו את הכאב והמוות.
האורתודוכסיה הציונית הקלאסית, אם נסתמך על דבריו של הרב צבי יהודה קוק, תטען שהשואה הייתה עונש על הגולה. כלומר, העם היהודי ברובו סרב להכיר בתנועה הציונית ובתחילת הגאולה, ולכן היה צריך לכרות אותו עם מסור מהגולה בה הוא דבק. חסידות סאטמר תטען, שהשואה הייתה עונש על התנועה הציונית, בהסתמך על שלושת השבועות המצויות בתלמוד (השבועות האוסרות על הקמת מדינה), שהעונש על הפרתן הינו (כפי שמצוי באותו כתב) הפקרת בשר העם היהודי לטרף. חרדים אחרים יגידו, שהשואה הייתה עונש מצטבר על חטאי ההשכלה. דתיים רבים אחרים יגידו שזה לא מקומם לתת תשובות לשואה. את מדברת על הפירוש המעוות שניתן לפירושו היהיר, הגם הגאוני, של הרב עובדיה יוסף; הרב טען שלא יתכן שנשמות רבות כ"כ וזכות כ"כ נענשו על לא עוול בכפם, ובהסתמך על מדרש (אם אינני טועה מדובר במדרש) הוא טען שברגעים האחרונים לחייהם, הועלו כל אותן נשמות טובות לגן העדן, ובמקומן שוכנו נשמות חוטאות, כדי שהן יסבלו ויחוו את הכאב והמוות.
לא מדוייק
הבעיה - המוצדקת לדעתי - של לפיד עם הדעות של החרדים בנושא השואה היא שאצלם השואה משמשת כלי לניגוח דתי/פוליטי. לדעת אלה הציונים אשמים בשואה כי נטשו את הדת, לדעת אחרים האשכנזים אשמים בשואה כי דברו בזמן התפילה, ולדעת ההם הנשים אשמות בשואה כי חבשו פאה (או להפך). השואה הפכה לקרדום לחפור בו ותו לא. יש לך יריב פוליטי? האשם אותו באחריות לשואה ושלום על ישראל. אגב, התנהגות דומה אנו מוצאים בכל אירוע, החל מקריסת בנין (עקב ריקודים מעורבים ר"ל) דרך תאונת רכבת (מזוזות פסולות) וכלה בחיילים שנהרגים בלבנון (פריצות בצבא). אין גבול לחוסר הטעם ולגסות הלב.
הבעיה - המוצדקת לדעתי - של לפיד עם הדעות של החרדים בנושא השואה היא שאצלם השואה משמשת כלי לניגוח דתי/פוליטי. לדעת אלה הציונים אשמים בשואה כי נטשו את הדת, לדעת אחרים האשכנזים אשמים בשואה כי דברו בזמן התפילה, ולדעת ההם הנשים אשמות בשואה כי חבשו פאה (או להפך). השואה הפכה לקרדום לחפור בו ותו לא. יש לך יריב פוליטי? האשם אותו באחריות לשואה ושלום על ישראל. אגב, התנהגות דומה אנו מוצאים בכל אירוע, החל מקריסת בנין (עקב ריקודים מעורבים ר"ל) דרך תאונת רכבת (מזוזות פסולות) וכלה בחיילים שנהרגים בלבנון (פריצות בצבא). אין גבול לחוסר הטעם ולגסות הלב.
כאשר ציונים מואשמים בשואה
ההאשמה אינה האשמה שציינת (למעט בקרב החרדים האנטי-ציונים הרדיקלים, קרי, חסידי סאטמר ונטורי קרתא). ההאשמה מתבססת על מחקרים היסטורים, שאושרו גם בקרב היסטוריונים חילונים שהוקאו מחמת מיאוס ובושה (וכמובן פוליטיקה). הטיעונים הם בעיקר: א) טיעוניה של התנועה הציונית בדבר קיומו של גזע יהודי, מה שחזק את התורה הנאצית כי הייתה לה תמיכה בקרב ה"אוייב". ב) פעילויות ציוניות בגולה שכללו הגברת פראנויה בדרכי תעמולה קרב היהודים (ולפי קרוב משפחה מבוגר, ציוני בעצמו, גם עידוד פוגרמים ביהודים) כדי להגביר את עיזבת היהודים, ובמקביל, פניות בלתי פוסקות למדינות העולם בבקשה שלא יקלטו אליהן את היהודים המגורשים ע"י הנאצים. ידועה בהקשר זה אימרתו של בן גוריון, על כך שלו היה צריך לבחור בין הצלת מליון יהודים לבריטניה או חצי מליון לפלסתינה, הוא היה בוחר באפשרות השנייה. ג) הציונים היו דוברי העם היהודי בעיני האומות, ולכן נתנו להם האמצעים הכלכליים להציל יהודים (למשל, פרשת קסטנר). הציונים, מה שדי מובן לדעתי, נסו להציל בעיקר ציונים, ואני סבור שכל תנועה פוליטית הייתה נוהגת כך. הבעיה היא, שהציונים היו מיעוט קטן בקרב יהדות אירופה (או היהדות בכלל) באותה התקופה, ולכן אם מתוך חמישים חרדים צריך לעשות מאמצים עילאים כדי להציל שנים מסויימים, זה מדיף ריח לא טוב.
ההאשמה אינה האשמה שציינת (למעט בקרב החרדים האנטי-ציונים הרדיקלים, קרי, חסידי סאטמר ונטורי קרתא). ההאשמה מתבססת על מחקרים היסטורים, שאושרו גם בקרב היסטוריונים חילונים שהוקאו מחמת מיאוס ובושה (וכמובן פוליטיקה). הטיעונים הם בעיקר: א) טיעוניה של התנועה הציונית בדבר קיומו של גזע יהודי, מה שחזק את התורה הנאצית כי הייתה לה תמיכה בקרב ה"אוייב". ב) פעילויות ציוניות בגולה שכללו הגברת פראנויה בדרכי תעמולה קרב היהודים (ולפי קרוב משפחה מבוגר, ציוני בעצמו, גם עידוד פוגרמים ביהודים) כדי להגביר את עיזבת היהודים, ובמקביל, פניות בלתי פוסקות למדינות העולם בבקשה שלא יקלטו אליהן את היהודים המגורשים ע"י הנאצים. ידועה בהקשר זה אימרתו של בן גוריון, על כך שלו היה צריך לבחור בין הצלת מליון יהודים לבריטניה או חצי מליון לפלסתינה, הוא היה בוחר באפשרות השנייה. ג) הציונים היו דוברי העם היהודי בעיני האומות, ולכן נתנו להם האמצעים הכלכליים להציל יהודים (למשל, פרשת קסטנר). הציונים, מה שדי מובן לדעתי, נסו להציל בעיקר ציונים, ואני סבור שכל תנועה פוליטית הייתה נוהגת כך. הבעיה היא, שהציונים היו מיעוט קטן בקרב יהדות אירופה (או היהדות בכלל) באותה התקופה, ולכן אם מתוך חמישים חרדים צריך לעשות מאמצים עילאים כדי להציל שנים מסויימים, זה מדיף ריח לא טוב.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.