שרשור

Haemek

New member
אני לא הייתי רץ כל כך מהר עם ההצהרו

ת של פינוי כפר דרום. הכפר עדיין לא פונה ואני לא בטוח שיפנו אותו. בכל מקרה, צריך להתחיל ולהכין מקום לאותם עולים שבקרוב יזרמו מארצות כמו ארה"ב, אנגליה ועוד, ארצות שה"זרים" (כולל זידים ומוסלמים) יוקאו מהם, והזידים יחפשו (שוב) בתים לגור בהם. אנחנו אמורים לדאוג להם.
 
לפי אותו "היגיון" הוא אמור לברך גם

את יגאל עמיר וברוך גולדשטיין. שניהם חירפו את נפשם למען מפעל יישוב ארץ ישראל... ברור שהמתנחלים עברו חוק, ועוד איך. כידוע, אסור למלא פקודה בלתי חוקית בעליל. ולפי ההיגיון - על אחת כמה וכמה 'קריאה' בלתי חוקית. יישוב השטחים הכבושים היה ונשאר פעולה בלתי חוקית בעליל. באמנת ז'נבה IV כתוב בפירוש שאסור למדינה שכבשה שטחים באמצעות מלחמה ליישב בהם את אזרחיה. בכל אופן, עובדה מוצקה היא שהיום המתנחלים שנויים במחלוקת בציבור הישראלי - יש התומכים בהם, ויש המתנגדים להם. התמיכה בהם אינה כלולה בקונצנזוס הלאומי, ויש בה בהחלט אמירה פוליטית שאינה ראוייה ליו"ר הכנסת בטקס הממלכתי הרשמי.
 
ההגיון שלך קצת מוזר

כבר מזמן אני מנסה להבין איך הוא עובד ולא מצליח... יגאל עמיר, ברוך גולדשטיין, אהוד אדיב ומרדכי וענונו עברו ללא צל של ספק על חוקי מדינת ישראל (חוקים שכמובן קימים בכל מדינה נאורה) ולכן הם ראויים להענש. השאלה של חוקיות ההתישבות היא שאלה חוקתית מסובכת. לפי פרשנות אחת השטחים האלו אינם שטחים כבושים מאחר ולא היו מעולם בריבונות זרה - מצריים לא הכריזה על ריבונות ברצועה והכרזת ירדן על ריבונותה בגדה הוכרה רק על ידי בריטניה. מדינה פלסטינית מעולם לא הוקמה ולכן השטחים האלו אינם כבושים. לפי פרשנות אחרת, שאתה תומך בה, ההתנחלויות בכל שטח שנכבש מאז 48 אינן חוקיות. לפי פרשנות נוספת, אין הבדל בין השטחים שנכבשו ב 67 לשטחים שנכבשו ב 49 וגם התישבות באיזורים שלא היו בשטח המדינה לפי תכנית החלוקה (כולל ירושלים המערבית) איננה חוקית. להזכירך שמעט מאד מדינות מכירות בירושלים כבירת ישראל!! בכל מקרה, אי אפשר לבקש ממתנחלים להיות מומחים לחוק בינלאומי ואם מדינת ישראל קראה להם להתישב והם נענו לקריאה אזי הם ראויים להערכה. ואגב, גם ההתישבות בחניתה לא היתה חוקית. היישובים האלו נקראו "ישובי חומה ומגדל" מאחר והוקמו ללא רשיון אבל תוך ניצול חוק עותומני שקבע שאסור להרוס יישוב שיש בו חומה ומגדל. גם מתישבי חניתה הפרו את החוק.
 
ההתפלפלות שלך אינה מוזרה.

1. עניין ה"חוקי-לא-חוקי" כלל אינו קשור לרגשי הכבוד שמביע יו"ר הכנסת למתנחלים. הוא אינו מביע רגשי כבוד כלפיהם בגלל שהם שומרי חוק, אלא בגלל שהם, כדבריך, מקריבים את עצמם למען יישוב ארץ ישראל. ומדברים אלה שלך נובע בהחלט שמגיע צל"ש לכל מי שנטען שהוא הקריב את עצמו למען יישוב ארץ ישראל, כולל ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר כמובן, אם לא בראש וראשונה. 2. באמנת ז'נבה כלל לא מדובר על הסטטוס הרשמי של "השטחים שנכבשו באמצעות מלחמה". לכן בכלל לא רלוונטי הסטטוס הרשמי שלהם לפני הכיבוש. 3. אינני יודע מה היה בחניתה, אבל במלחמת העצמאות ללא ספק היו הפרות של החוק הבינלאומי, אם כי אינני יודע אם אותה אמנת ז'נבה היתה כבר קיימת אז. ואם היו הפרות החוק הבינלאומי גם אז, האם זה נותן לך זכות להפר אותו גם בעתיד כל אימת שיתחשק לך? 4. אני מסכים שחלק מהמתנחלים רוּמוּ ע"י הממשלות שפיתו אותם לבוא ולהתנחל ("5 דקות מכפר סבא"). אני גם יודע שרבים מהם נקלעו למלכודת: אין להם אפשרות כלכלית לעלות ארצה ולהיבנות מחדש גם אם הם רוצים... ובכל אופן אפשר לחלק אותם (באופן גס כמובן) לשני סוגים: "הגרעין הקשה", "האידאולוגי", שרבים מהם מפירים את החוק ועוד איך - פוגעים באוכלוסיה הפלסטינית, משתלטים על אדמותיה, בוזזים את יבולה החקלאי או הופכים דוכנים בחברון. וכי אינך מסכים שסוג כזה קיים, ולפחות שנוי במחלוקת בציבור הישראלי? סוג אחר זה אלה שנקלעו לשם, מהווים בני ערובה של המצב, והממשלה מסרבת לעזור להם לחזור ארצה. האם אין זה שיא הציניוּת "להביע הערכה" לאותם מתנחלים בעל כורחם?
 
אתה תותח

כל הפילפול על החוק הוא אלמנט שאתה הכנסת, לא אני ולא ריבלין. אז מצד אחד אתה נותן פירוש משלך לדבריו של רובי רבלין ומצד שני אתה תוקף אותו על הפרשנות שלך רובי רבלין כיבד בדבריו את מתנחלי חניתה ומתנחלי כפר דרום. הוא לא מכבד את גולדשטיין ולא את וענונו וגם לא את מתנחלי יצהר או גבעת אלקנה ג' (אן יש בכלל מאחז כזה). אם הוא היה מציין לשבח מתנחלים במאחז לא מאושר אני הייתי כועס בדיוק כמוך. לגבי אמנת ג'נבה, שים לב לסעיף 2 באמנה (לקוח מאתר "בצלם": ------------- נוסף על ההוראות שיבוצעו בימי שלום, תחול האמנה הזאת על כל מקרים של מלחמה מוכרזת או של סכסוך מזוין אחר העלול להתגלע בין שנים מבעלי האמנה או בין יותר משנים, ואפילו לא הכיר אחד מהם במצב המלחמה. כן תחול האמנה על כל מקרה של כיבוש חלקי או שלם של ארצו של אחד מבעלי האמנה, ואפילו לא נתקל הכיבוש האמור בשום התנגדות מזוינת. גם אם אחת המעצמות המסוכסכות אינה צד לאמנה הזאת, יישארו המעצמות שהן צדדים לה כפותות לה ביחסיהן ההדדיים. יתר על כן, הן יהיו כפותות לאמנה ביחס למעצמה האמורה, אם קיבלה זו על עצמה את הוראותיה ונוהגת לפיהן. --------------- כלומר, ההוראות של האמנה חלות רק על מעצמות (=מדינות) שחתם על האמנה או במקרה של כיבוש שטח של מדינה שאיננה חתומה על האמנה אבל מקבלת את תנאיה. במקרה שלנו, לא נכבש שטח של מדינה שהיא צד לאמנה כי: -ירדן ומצריים חתומות (אני מניח) על האמנה אבל לא נכבש שטח משטחן -פלסטין איננה מדינה חתומה (ובעצם, בכלל לא מדינה) אני אמנם לא משפטן, אבל אני מקווה שברור גם לך שיש מקום לויכוח על חוקיות ההתנחלויות נוכח מה שכתבתי למעלה. אני גם מחפש את המשפטן שיוכל להסביר לי את ההבדל בין באר שבע, לוד וירושליים לבין כפר דרום וקריית ארבע. מדוע שטחים שנכבשו ב48 הם "בסדר" ושטחים שנכבשו ב 67 הם "לא בסדר" מבחינת ההתישבות. לגבי ההבחנה בין המתנחלים - יש אכן אבחנה בין ה"אידיאולוגיים" לבין "מתנחלי הנוחות" ואני מכבד את הראשונים הרבה יותר מהאחרים. מי שקיבל בית פרטי בגנים או בכדים בחינם אינו נחשב בעיני כמי שעזב בית חם במרכז כדי להתישב בנצרים. להגיד שכן ה"אידיאולוגים" מפירים את החוק זה כמו להגיד שכל הפלסטינים טרוריסטים ואני יודע שאתה לא אוהב הכללות. יחד עם זאת, משפט אחרון של הסכמה - אני חושב שכל מתנחל שנתפס פוגע באוכלוסיה פלסטינית בכל צורה שהיא או בצבא צריך לקבל צו הרחקה לצמיתות מהשטחים בנוסף לעונש הולם על מעשיו. אין לי ספק שריבלין לא מפאר את פדרמן וחבריו והוא מתעב אותם בדיוק כמוני.
 
לפחות אינני מתפתל ומתחמק.

אני הסברתי מדוע לא יאה ליו"ר הכנסת להביע כבוד למתנחלים, ואתה לא הפרכת אפילו אחד מנימוקי. לעומת זאת כל הנימוקים שהבאת להצדקת ריבלין, להצדקת "הבעת כבוד" למתנחלים, בדיוק באותה מידה תקפים גם לגבי גולדשטיין, פדרמן, יגאל עמיר. אתה מוזמן לעיין בדברים שאתה בעצמך כתבת בנידון. ואת הטענה הפשוטה ביותר אפילו לא ניסית להפריך: המתנחלים לפחות שנויים במחלוקת בעיני הציבור הישראלי, ונדמה לי שלא אני הראשון שמגנה את ריבלין בקטע הזה. כלומר דברי הברכה שלו כלפיהם בפירוש אינם מייצגים את כל הציבור הישראלי, והם בפירוש פוליטיים, לא ממלכתיים. שלא לדבר על העובדה השקופה שדבריו אלה פשוט נועדו לעקוץ את "תכנית ההתנתקות" של שרון. אין לי כוונה להתייחס שוב ושוב לטענתך המגוחכת שהכיבוש אינו כיבוש, שהשטחים הפלסטיניים הם שטח הפקר בהם כל אחד יכול להתנחל כמה שהוא רוצה.
 

מטרניך

New member
הישגבולים חוגגים את הרוגי העתיד

ומכפישים אותם עוד בעודם בחיים. נשאלת השאלה האם בזיון מראש של אנשים חיים כמתים וכהרוגים מתיישב עם איזושהי נורמה אנושית (וחוקית) והאם האוניברסיטה לא צריכה לבעוט את החבורה המתועבת הזאת החוצה.
 

eviv

New member
לפי מיטב הבנתי

כמו שטקס יום הזיכרון הממלכתי הוא לא חגיגה גם זה אמור להיות לא חגיגה אלא טקס. קראתי שמשתתפים בהם משפחות שכולות, אם הם רואים בכך דבר נכון בטיפול השכול שלהם אני לא רואה את זה בתור העלבה לפחות לא יותר מהאנשים אשר בשם הביטחון האי הרג העתידי לפי דעתם אומרים דיעה אחרת.
 

מטרניך

New member
יש גם שכולים העולים לערפאת למוקטעה

ומתרפסים בפניו, למרות שהוא שלח את המרצחים שרצחו את יקיריהם. הם אפילו לא קיבלו מנדט מיקיריהם שנרצחו, שלא לדבר על אחרים. אז מה אם הם שכולים? מותר להם לערוך 'טקס זיכרון' מתועב לאנשים חיים שהם בכלל לא מכירים? מאיפה החוצפה הזאת?
 

אשרת

New member
../images/Emo128.gif מבינה את ההגיון..

אבל עדין מיותר לחלוטין ולא נותן לאף אחד מהמשתתפים כבוד.
 

yeshgvul

New member
את ההגיון שלך הייתי מבין אילו

היית עושה בדרכך משהו להמודד עם הכיבוש והשפעתו. אבל אני לא רואה שאת עושה זאת. גרוע מזה, את תולה תקווה בתכנית שרון כמשהו שיעזור
 

אשרת

New member
כמו מה?

כמו לקרוא לאנשים לעבור על החוק בכך שיסרבו? או אולי אתה רוצה שאני אשמש כמגן אנושי עבור הפלסטינים? מאיפה לך לדעת שאני תולה תקווה כלשהי בתכנית שרון כמשהו שיעזור? אני אישית... כבר מזמן אבדתי את התקווה.
 
אל תאבדי אותה

אם לא נשאף להביא לשינוי, אף אחד לא יביא לנו אותו. את לא צריכה לשמש מגן אנושי, וגם לא לקרוא לאנשים להפר את החוק. מה שאת כן יכולה, זה לקחת חלק במאמצי ההסברה. זה יכול להיות איילון-נוסייבה, זה יכול להיות הפצה של הדעות שלך בפורומים, זה יכול להיות כל דבר, אבל ייאוש ואובדן תקווה בוודאי לא יביאו שינוי.
 

אשרת

New member
סוציולוג..

הן מנהיגים משמאל והן מנהיגים מהימין.. לא ממש הביאו את השינוי המיוחל באף תחום אחד מהחיים. אין סיבה שעכשיו זה ישתנה. רואים גם בדיוק מה שווים כל הפעילויות של תנועות השמאל - כלום.
 
זה תלוי איך מסתכלים על זה

אין ביני לבינך ויכוח על כך שהמצב לא טוב. אבל בסופו של יום, אריק שרון מציע היום לפנות התנחלויות. האיש שהקים את מרבית היישובים ביש"ע, מודה בטעותו. אי אפשר להישאר מדינה יהודית ודמוקרטית כל עוד הכיבוש קיים. אנחנו יכולים למצוא לא מעט פגמים בתוכנית, אבל אריאל שרון אמר לפני שנה וחצי (אוקטובר 02) שדין נצרים כדין נגבה ות"א, ועובדה היא שהמציאות הוכיחה לו את טעותו. תוכנית ההתנתקות לא הייתה באה לעולם אילולא המפקד הלאומי ויוזמת ג'נבה. זאת אומרת שלחץ חוץ-פרלמנטרי יכול להשפיע על ההנהגה. קשה מאד לפתח תקווה במציאות קשה כמו שלנו, בייחוד למי שעוקב באופן מקיף אחר ההתרחשויות בארץ. אבל, והאבל הזה הוא העיקר פה, שאם בוחנים מדינות לאורך זמן, רואים ששינוי מאד גדול יכול להתרחש תוך כמה שנים. תבדקי איפה ספרד הייתה לפני 20 שנה, ואיפה היא היום. תבדקי איפה הייתה בריטניה לפני 20 שנה, ואיפה היא היום. איך בנגקוק הייתה לפני עשור, ואיך היא היום. יש עוד הרבה דוגמאות, אבל גם שהכל (או הרוב) נראה רע, יש סיכוי לשינוי, אבל הוא תמיד תלוי באמונה של אנשים שהשינוי אפשרי.
 
למעלה