שרשור חדש ל"אין יאוש בעולם"

lala897

New member
טוב -ביררתי את הענין. טעיתי פה

אז ככה המשנה שרבי יהודה הנשיא כתב 400 שנה לפני הגמרא היא תמצית מתומצתת של התורה שבע"פ רק דברים שהוא חשב שחשוב בשביל הדור שלו לכתוב אחריו הגיעו בניו ר' חיא ועוד מישה ולא זוכרת והוסיפו את הברייתות עוד תוספת לתמצות שהם חשבו שגם זה חשוב להיכתב. 400 שנה אחר כך דרגת הדורות ירדו ורב הונא ורב אשי כתבו את הגמרא שזה תמצית מורחבת יותר של המשנה. צריך להבין התורה שבע"פ מורכבת מכמה סוגי דברים: הלכות, דיונים, סברות ופרשנויות. לא ניתן לכתוב הכל הכל גם הגמרא היא עדין תמצות מורחב יותר מהמשנה. בדור של רבי, רבי לא חשב שיש צורך לפרט יותר מהמשנה 400 שנה אח" רב הונא ורב אשי התדיינו עם שאר החכמים בתקופתם והגיעו למסקנה שכדי שהתורה שבע"פ לא תישכח ותתעוות כיון שרמת הדור ירדה- מה שקוראים ירידת הדורות צריך להרחיב יותר בכתב. הבנת?
 

vizini

New member
השאלה היא אם את הבנת.

גם מהדברים שאת אמרת, עולה כי הגמרא לא היתה קיימת בזמן כתיבת המשנה. לכן היא לא יכולה להיות חלק מהשרשרת של מסירת התושב"ע. גם מהדברים שאת אמרת עולה כי היא פירוש מאוחר למשנה ולא חלק מהתושב"ע שהועברה למשה ויהושוע וכו'. אני לא בטוח, אבל אני חושב שזו הנקודה שמסורתי התכוון אליה - הגמרא אינה "חלק מדברי אלוהים" אלא רק פרשנות מאוחרת עליהם.
 

lala897

New member
לא הבנת את מה שאמרתי.

המשנה היא ת מ צ ו ת של התורה שבע"פ הגמרא היתה קיימת רק היא לא נכתבה כי רבי לא חשב שציש צורך לכתוב אותה בשביל דורו. הגמרא שנכתבה אח"כ היא הרחבה של המשנה הרחבה של התורה שבע"פ, לא פרשנות. מה לא ברור?
 

tamarhp

New member
בקיצור

הגמרא היתה קיימת בע"פ, ואח"כ נכתבה. זה לא שהיא לא היתה קיימת.
 

vizini

New member
אני הבנתי, בוא ונראה אם את הבנת

רבי יהודה הנשיא כתב את התושב"ע שהיתה בזמנו "כדי שלא תישכח תורה מישראל". מה שכתב היתה המשנה. אם הגמרא היתה ידועה לו, למה לא כתבה? לא יכול להיות שחשב שהמשנה עלולה להשכח, אבל הגמרא לא.
 

masorti

New member
כנראה שלא הבנת...

המשנה היתה מעין ראשי פרקים או סיכום תמציתי של הידע שהיה קיים בזמנו בע"פ (משנה + גמרא). רבי יהודה הנשיא העריך שהעלאת התקציר על הכתב יספיק כדי לשמר את המידע המפורט בע"פ. (בדיוק כמו שאתה כותב ראשי פרקים להרצאה, וזוכר בעזרתם את יתר ההרצאה המפורטת בע"פ) 400 שנה אח"כ הגיעו למסקנה שהמידע המפורט עלול ללכת לאיבוד, ולכן העלו גם את השאר על הכתב בצורת גמרא.
 

vizini

New member
הבנתי מצויין את ההסבר הזה. רק

שזה לא מסתדר... המשנה אינה ראשי פרקים, ורבי יהודה הנשיא לא כתב אותה עבור עצמו. הוא כתב אותה עבור כלל ישראל. ברור שהסיבה לכתיבתה, זו שעמדה לנגד עיניו, היתה "שלא תשתכח תורה מישראל". לכן, מסיבה זו, רבי יהודה היה כותב את כל התורה הידועה לו, פן תישכח. משלא כתב את הגמרא, המסקנה היחידה היא שהיא לא היתה ידועה בזמנו.
 

tamarhp

New member
זו מסקנה אישית שלך בלבד

המשנה אינה ראשי פרקים בצורה של ראשי פרקים, אבל היא הגמרא הצורה מתומצתת. זה שא-ת-ה לא חושב שרבי יהודה רצה לכתוב את הנקודות העיקריות בלבד, זה לא משנה את העובדה שזה אכן קרה.
 

vizini

New member
כמובן שזו מסקנה אישית שלי.

ואני הגעתי אליה על סמך הגיון. תמהני איך את הגעת למה שאת כתבת...
 

tamarhp

New member
הגיון.

האם התפוח מחכה להיגיון שיאשר את כח המשיכה בשביל שהוא יוכל ליפול מהעץ? האם ידעת שלפי חוקי הארודינמיקה הוכח מעל כל ספק שהדבורה אינה יכולה לעוף? עפ"י המדע יש בעיה עם גודל גופה ושילוב הכנפיים שמונע ממנה את האפרות לעוף.אבל הדבורה לא מכירה את חוקי הארודינמיקה והיא גם ממש לא מבינה במדע. הגילויים וההוכחות לא מעניינים אותה, ולכן לא רק שהדבורה מצליחה לעוף, היא גם מייצרת דבש. אז לא תמיד ההיגיון נכון.
 

masorti

New member
לגבי דבורים מעופפות...

אני מציע לך לטובתך לא להיכנס עם ויזיני לויכוחים בענייני מדע. בין שאר עיסוקיו הוא מנהל פורום מדע באתר אורט.
 

masorti

New member
ויזיני, טעות שלך...

אכן, המשנה נכתבה לכלל ישראל.. אבל זה לא שולל את היותה תקציר. אזכיר לך שיש כנסים מדעיים שמוציאים בתום הכנס חוברת עם תקצירים, ויש כנסים המוציאים חוברת (או CD) עם מאמרים שלמים על כל הרצאה. ובשני המקרים החוברת מיועדת לכלל המשתתפים ולא רק למארגני הכנס. אז המשנה היא חוברת של Abstracts והגמרא היא חוברת של Full papers . עכשיו זה ברור?
 

masorti

New member
הכותרת האמיתית של הגמרא היא..

למעשה... Proceedings of the Matan-Torah Meeting. Sivan 6th 1260BCE, Sinai, Egypt.
 

vizini

New member
באמת שאין מה להתווכח על זה.

כל אחד יסיק את המסקנות שלו.
 

lala897

New member
תראה..

אתה מכיר את שטיטת הלימוד למבחן שלומדים את כל החומר ואז מתמצתים ראשי פרקים כי כיון שאתה יודע את החומר אז ראשי הפרקים מספיקים לך להיזכר בהכל. זה המצב שהיה בדורו של רבי וכיון שכך הוא תמצת בראשי פרקים. מה כ"כ מסובך??
 

lala897

New member
עוד דבר -

הוא כתב זאת בשביל דורו במצב שהם היו הוא כמובן לא יכול היה לדעת באיזהמצב הדורות הבאים יהיו. לא מבינה מה הבעיה שלך.
 

saar7650

New member
בעיה קטנה?? מיסתורי??

אז כן כתוב בתורה לגבי חיים לאחר המוות וגיהנום. "ה' ממית ומחיה מוריד שאול ויעל". הרי יש פה לכאורה טעות! שכן- הקב"ה קודם מחיה ואח"כ רק ממית?? ומדוע כתוב ממית ואח"כ מחיה? - אלא כוונת הכתוב היא לחיים שלאחר ה"מוות". ועוד- מוריד שאול (=גיהנום) ויעל! לאחר שהאדם ממצה את הדין מעלים אותו משאול תחתית. פירוש פשוט ללא דרשות.
 
למעלה