שרשור היכרות

[חילוני עם כיפה]

ומה אני? עז?!

כמובן שיש מקובעות מסוימת בציבור ההומוסקסואלי, למרות שאנשים פרטיים יכולים לפעמים להיות יותר גמישים לגבי הנטייה שלהם...

בא נגיד שאולי, קרוב לוודאי, אף הומו לא בחר להיות הומו. או יותר נכון, רוב מוחלט של ההומואים לא בחרו בנטייה שלהם.

אבל זה לא אומר שאי אפשר לשנות את הנטייה. מה הקשר בכלל? אם נולדתי עם זה אז אני חייב להישאר כזה?

 

[פורטי40]

אתה תייש, לא עז (נקבה)

ואתה די חמוד

לפיה הסגנון שלך.
אתה ציפור נדירה- איש שלא ברור לו אם הוא נמשך לגברים או לנשים או לשניהם. הרוב הגדול של ההומאים יודעים בבירור שהם נמשכים לגברים בלבד. זאת לא "מקובעות.. בציבור ההומוסקואלי" אלא עובדה סטטיסטית. ישנן חופן של הומואים כמוך, שלא בטוחים למי הם נמשכים יותר אם בכלל
הומואים רבים ניסו לשנות את הנטיה, כולל אני עצמי, אבל שוב, הסטטיסטיקה מראה שזה לרוב בלתי אפשרי. מה שכן אפשרי, הוא שינוי התנהגותי- דהיינו, להתנזר מגברים ולהתחבר אל נשים.אבל הכמיהה לגבר לא נעלמת, מלבד חופן מקרים .

 

[חילוני עם כיפה]

לפחות אני לא מעצבן...

אני לא מתכוון למצב בו אנשים מבולבלים מינית ולכן מחליטים שהם הומואים מבחירה, במצבים שזה יותר נוח כאשר יש הסכמה חברתית או שהייתה להם אהבת ילדות וכדומה.

אני אישית גם נמצא במצב שאני נמשך לגברים מאז שאני זוכר את עצמי, אך האם זה אומר שמה שהיה הוא שיהיה? או שניתן לשנות את המצב הזה?

אני מניח שאני מזמין ומושך טענות והאשמות בהומופוביה עצמית. אז אקדים ואומר שאני שלם עם עצמי ולא שונא את עצמי בגלל זה, גם הקושי עם הדת נפתר על ידי קשר אישי עם הקב"ה.

לא ממש אכפת לי להיפטר מהמשיכה לגברים, השאלה היא האם ניתן לפתח משיכה לנשים? והרי מדוע לא? נראה לי שמסמנים את המטרה ואחר כך יורים את החץ.

 

[פורטי40]

מה זה "לפתח"? יש לך שיטה משלך?

או שאתה מתכוון לפנות ל"מומחים" או "מקצוענים"?
פסיכולוגים, הורים ומחנכים ניסו שיטות רבות לשינוי משיכה מינית: תרפיית סלידה (מכת חשמל כל פעם שאתה מקבל זיקפה למראה גבר ערום, למשל), זריקות הורומונים שמחלישות את הליבידו(הדחף המיני), "מסע אל הגבריות", ענישה על מעשים הומוסקסואלים. אולי אתה תמציא שיטה חדשה שכדאי לנסות.
רק דע שכמה מהשיטות האלה גרמו לנזקים נפשיים ל"מטופלים".

 

[חילוני עם כיפה]

אל דאגה, אני לא חולה נפש

פשוט כואב לי

את הניסויים שלי אני מבצע על עצמי, אם מישהו רוצה לדעת.

אני מבין שיש סלידה כלפי כל מה שנשמע כמו שיטות של פעם, או של עצת נפש כיום.

אבל בוא נגיד שלא כל אלה שהצליחו להשתנות הם בהכרח לא הומואים מבטן ומלידה ורק פסודו-הומואים , וכן יש בזה משהו.

אתה בעיקר מדבר על הגישה ההתנהגותית, על תמריץ חיובי ושלילי וכדומה. בכל מקרה קיימות שיטות אחרות גם בלי שאני אמציא אותן.

 

[פורטי40]

חס וחלילה, אתה שפוי וחביב

הייתי רוצה לשמוע עוד השיטות האחרות הקיימות, שנועדו להומו להתחיל להימשך לנשים. אתה מוכן לתאר את דרכי פעולתן?

 

[חילוני עם כיפה]

זה לא "שיטות" אלא ניסיון חיים אישי.

דרך אגב, אני לא מפקפק בשפיות שלי, זה בסדר...

אין לי מומחיות בנוגע לטיפולי המרה, וכמו כן הניסיון שלי מבוסס על תהליך שאני נמצא בעיצומו.

העיקרון המנחה הוא פתיחות מחשבתית ורגשית להתקרב לאישה, מה שלפעמים בעייתי בחברה הדתית.

בא נגיד שלהימשך זה משהו שאפשר לבנות בצורה התנהגותית, כל עוד אני לא מתנסה עם גברים.

כמו כן יש את החיים בחברה גברית שהיא יותר רגשית, חשוב להגדיר את הגבריות לא סביב הנטייה.

ככה שיש גם הרבה עבודה אישית פנימית. לדוגמא לפתח שרירים או את הגוף יכול לעזור לדימוי העצמי.

אבל בעיקר חשוב לפתח מודעות לעצמי, לדוגמא אם אני רוצה חום ואהבה זה לא אומר שאני צריך לחפש דווקא גבר.

בקיצור זה שאני נמשך לגברים זה לא כי יש לי בעיה בגבריות או ספקות לגביה, אלא פשוט פרשנות לא נכונה של רגשות.

העיסוק שאני בוחר בו, או השאלה עד כמה אני מפתח או מטפח את הגוף, אינם קשורים לנטייה המינית.

בקיצור כדי לחיות גם מבחינה רגשית עם אישה, שזו המטרה בעצם, דורשת לא רק להתרגל לרעיון, אלא לברר מה אני מחפש.

קווי האישיות של בן/בת הזוג צריכים להיות משלימים, אבל צריך דמיון מסוים אחרת לא ממש מסתדרים ביחד.

איך עושים את זה? פוגשים בחורות נחמדות, ומשתדלים לקבל את עצמנו כמו שאנחנו עם מוכנות להתפשר.

נראה לי שאסיים כאן לפני שאשמע יותר מדי כיועץ זוגיות או משהו כזה.

 

[חול פירמידות]

חביבי, כל השיטות שהזכרת

הם לחם חוק של סדנאות "עצת נפש" זה שנים.

עזוב, לא נתווכח לגבי חוסר יעילותן של כל השיטות האלו לגבי רוב מוחלט של הומואים (גם מבחינת רוב הפסיכולוגים); העיקר שתפנים שיש הרבה הומואים שהם לא "פסואודו" ולא "מבחירה" וגם אין להם את האפשרות להשתנות.

לא צריך לערער ולהטיל ספק בזהויות של אחרים בשביל להצדיק את הזהות שלך.

 

[חילוני עם כיפה]

איזה יופי, הנחת המבוקש...

הומו הוא אחד שנמשך לבנים ולא יכול לשנות את הנטייה שלו.

מסקנה הומואים לא יכולים לשנות את הנטייה, או לחילופין להימשך גם לנשים [כי אז הם נכנסים להגדרה אחרת כמובן]

מש"ל...

אני לא בא לערער ולהטיל ספק בבחירות שעושים אנשים אחרים. אני יכול להבין שיש מי שהתתמודדות שלו היא בלתי נסבלת. אם המלחמה בנטייה המינית כרוכה בפיתוח נטיות אובדניות אני אישית אמליץ לוותר. אבל בא נגיד שערעור של העמדה שלי כלפי עצמי [הומו<->דתי] לא מגבילה אותי, אלא מעודדת אותי לחשוב קצת מחוץ לקופסה ולמושגים של שחור לבן. אני גם לא ממש מסכים לשיטה של עצת נפש שבוחרת בצד הדתי על פני ההומואי, אבל גם לצד השני אין את משפט הבכורה, שהרי מי אמר שהצד ההומואי גובר על זה הדתי.

השאלה היא אפוא מה אפשר לעשות, האם להישאר הומו ובכל זאת להתחתן? לא להתחתן ולחיות בזוגיות עם גבר במסגרת ההלכה איכשהו? להתנזר ולחיות חיי רוח ולשקוע בלימוד תורה? האם כן אפשה לפתח משיכה לאישה ספציפית וליצור איתה מערכת אינטימית שאינה מושתתת בעיקר על מין? האם ניתן לשנות את הנטייה במידת מה באופן של פיתוח גבריות? או שמא דווקא בנתינת מקום לצד הנשי בהקשר חברתי אישי ולא מיני, כי את זה נשאיר בכל זאת לאישה?

אי אפשר להתחמק משאלות של גבריות ונשיות בכל הנושא ההומוסקסואלי שעוסק במשיכה תוך מגדרית. מה ההבדל בעצם בין גברים לנשים, חוץ מהחלק של הגוף כמובן, אלא אם כן זה התחום היחיד למציאת הבדלים והשאר לא משנה? מה גורם לי להרגיש יותר טוב בחברת גבר מאשר אישה? ומדוע בעצם שלא יהיה אפשר לחשוב על מה שאני מחפש ולהתחיל לחפש את זה בנשים? האם אתה מחפש להשלים את עצמך, אז נשים כאילו אותו דבר וזה לא מוסיף לך כלום? או שמא להיפך אני מחפש מישהי שתהיה דומה לי, ואז אולי אוכל למצוא אישה שתהיה באותו ראש כמוני, מבחינה רגשית כמובן ולא תפיסת עולם?

בקיצור אני לא מערער זהויות של אחרים, ואיני מעורער נפשית בעצמי, אז אני מניח שהמציאות היא זו המעורערת. אני אמרתי שאני מדבר על ניסיון שלי אישית, אז למה לתקוף אותי אישית על כך שאני פוגע באחרים? מה עשיתי רע למישהו ואיך בדיוק אני יכול לתקן מה שעשיתי? באמת שלא ממש ניסיתי לפגוע באף אחד ואני חושב שמספיק הבהרתי את הנושא. אם מישהו חושב שאני בא אליו בטענות כי הוא לא מתמודד עם הנטייה, אז שלא יחשוב שאני שופט אותו חלילה, אלא בעיקר דן עם עצמי באפשרויות השונות.

אני מרגיש נח לשתף, אבל קצת מפריע לי שחושבים שאני בא לתקוף מישהו, וקל וחומר ציבור שלם שלא נעים לי להתריס וזו לא הייתה כוונתי.

 

[חול פירמידות]

דווקא את הכשל הלוגי הזה אתה ביטאת

הומו הוא אחד שנמשך לגברים בלעדית. הומו שנמשך גם לנשים הוא בעצם...דו-מיני.

אני חושב שאתה נכשל בהבנת ההגדרה של הומו- הומו הוא מי שנמשך לגברים ואינו יכול להשתנות. כלומר הוא ניסה זמן רב מחייו להשתנות (כמו רבים וטובים מאיתנו) ולא הצליח. הוא לא ***בחר*** בכך. לומר שמישהו הומו בחר להשלים עם איך שהוא מרגיש, זה חוטא למציאות. לא בחרתי להיות הומו, נולדתי ככה. ואין דרך לשנות מבחינת ניסיון החיים שלי. כבד את זה, ועל כן יצא קצפי. האמן לי שכל כך הרבה ניסו לחשוב מחוץ לקופסה בהקשר הזה מהרגע שהם גילו את מיניותם. לא גילית להם שום דבר חדש בשאלות האלוץ

אין פה עניין של צד אחד שגובר על השני (הדתי או ההומוסקסואלי), אני שואף שמשיכתי לגבירם לא תפריע לי באמונתי הדתית. אני לא בוחר שצד אחד יהיה יותר משמעותי מהשני, כי שניהם חיוניים לי בקיום שלי.

החווייה שלי לא כוללת להתחבר לצד הנשי לא הפן המיני. המשיכה שלי לגברים לא נתפסת אצלי כמשהו נשי. הציטוטים על משיכה תוך-מגדרית לקוחים מעולם "עצת נפש". ראשית לפי התיאוריה הקווירית, הומו הוא לא בעל משיכה תוך מגדרית. מגדר מוגדר כאופן הביטוי החיצוני של אדם- כזכר או כנקבה. למשל טרנסקסואל שנולד כאישה אך מרגיש גבר, המחליט להתלבש כגבר הוא בעל מגדר גברי. אני כהומו לא אמשך אליו למרות הסממנים החיצונים המגדריים שלו כגבר.

כן, אנחנו מתאהבים במי שמשלים בתוכנו משהו, אבל הנוסחה הזאת נכונה לתכונות אופי, לא למשיכה מינית. סטרייט יימשך לאישה יפה- בין אם היופי הזה משלים אותו או לא. כך גם לגבי הומו. הטענה שהומו מתאהב בגבר כי זה משלים לו משהו בגבריות, כמוה כטענה שסטרייט יכול להימשך לגבר מאוד נשי ועדין- אם רק ירצה בכך ממש. איך זה שלא נטען שסטרייט יכול להשתנות גם להומו אף פעם?!

 

[חילוני עם כיפה]

אני מסכים עם החלק השני של הטענה שלך...

הומו, הוא גבר לא בעל אלמנטיים נשיים יותר מאשר רוב חברי המגדר שלו, והוא נמשך לבנים...

אבל להגיד, הומו = לא יכול להשתנות. צר לי, אבל עדיין לא הבנתי את הקשר הלוגי...

אגב, מי אמר שסטרייט לא יכול להפוך להומו? האם חינוך מיני מאוד שהיה ביוון מגיל הנעורים לא גרם להומוסקסואליות?

בקיצור הנחות סמויות הן עדיין הנחות גם אם למי שלא למד עדיין את תורת הלוגיקה.

 

[חול פירמידות]

הנחתה צינית, אך אענה לך, לוגיקן!

זה לא עניין של קשר לוגי.

הומו הוא מי שנמשך לגברים.מי שנמשך לגבירם ומוצא בעצמו גם משיכה לנשים הוא בהגרה לא הומו- כי אם דו-מיני/ביסקסואל. אבל אדם שנמשך רק לגברים ואין בו טיפת משיכה לנשים- הוא הומו. וכאמור טרם נמצא הומו *שכזה* שפתאום נמשך לנשים.

הסוגייה פה האם אפשר לגרום לו שמשיכותיו הטבעיות יהיו לנשים במקום לגברים. כלומר שאותו אדם יפסיק להימשך לגברים וימצא סיפוק מלא באשתו. מבחינה הסתברותית (ולא לוגית), טרם נמצאה חיה כזאת. אשמח שתראה לי אחרת. עולמנו מלא בסיפורים על הומואים שהתחתנו והתגרשו, הומואים שניסו טיפולים כלאו ואחרים ונכשלו, הומואים נשואים שמתקשים מאוד במשיכה לנשים שלהם והומואים נשואים שבוגדים בנשים שלהם ערב ובוקר. לא מצאתי על הומו שהתחתן ותיאר את החווייה שלו כאחיו הסטרייט עם אשתו.

כמו כן לא שמענו על יצור כזה, סטרייט שעבר טיפול פסיכולוגי והפך להומו. אשמח שתפגיש אותו איתי.
התופעה שאתה מתאר ביוון אפשרה משכב של גברים מבוגרים שבעלו נערים. זה היה חברתית מקובל. זה לא אומר שכולם נמשכו אחד לשני. בבגרותם אותם נערים התחתנו עם נשים והקימו משפחות. העובדה שהם שכבו עם גבירם בצעירותם לא מוכיחה שהם הפכו להומואים/סטרייטים. גם חיילים שאונסים את נשות האויב לאו דווקא נמשכים אליהן, אלא האווירה והסכמה החברתית למעשה הם שמאפשרים זאת.

 

[חילוני עם כיפה]

אז עוברים לפילוסופיה של המוסר...?

אז הסתברותית זה ממש אבל ממש לא לוגי... אבל לא נורא

לא אמרתי שזו לא טענה, אבל בשביל זה צריך לעשות מחקר עומק.

מה שמקשה על כך הוא הטענה ההפוכה שכל מי שהשתנה הוא בעצם לא הומו.

על פי ההגדרה שלך כמובן, שבעצם איפה שהוא עמור בנפש הסתתרה אצלו משיכה לנשים.

אם נחזור ללוגיקה, טיעון שאי אפשר להפריך אותו, גם אי אפשר לאמת אותו, ולכן אלו דברים שאין בהם ממש.

 

[חול פירמידות]

לא עוברים לכלום, מתמקדים בנושא

קצת פחות מעניינת אותי הלוגיקה או הסטטיסטיקה, אני לא בישוער פילוסופיה, מתוק

יותר מעניינת אותי הנפקא מינא על החיים שלנו. עשו מחקרי עומק, הפסיכולוגיה חוקרת את המיניות כבר כמה עשורים טובים, בינתיים לא הוכח שהומו אכן השתנה לסטרייט. אז חובת ההוכחה היא דווקא עליך, כי אתה הטוען על היתכנות השינוי והמצב המוכר והנתון- לא אני. אתה המוציא מחבירו - לא אני.

זה לא רק עניין של הגדרה; יש לזה השלכה של ממש; בעצת נפש הוא טוענים ברוב שרלטנות שברור שאפשר להמיר הומו לסטרייט. השתנות. המרה. שינוי טבע וטעם משיכתי. זאת בעוד *אני* לא נגד הליכה לפסיכולוג לבירור היקף הספקטרום של המשיכה המינית- ומציאת משיכה מינית לנשים אם קיימת. מה שקריטי פה היא נקודת המוצא: האם בהנחה שמישהו יגלה שהוא הומו- אני אתעלם ואגנה אותו לעד (שיטת עצת נפש והרב אבינר שידיהם מגואלות בדם הומואים שהתאבדו) או שאני אתן לו פתח להשלמה ולחיים בריאים במידה והוא נמשך רק לגברים (שיטת כל פסיכלוג הגון בעל אתיקה מינימלית).זאת אבחנה סופר קריטית.

בינתיים חוץ משימוש בכלי ניתוח פילוסופיים אתה כלל לא מתייחס לטענות שלי. ולכן הדיון די נגמר פה, כי לא הגבת על כלום ממה שכתבתי

מקווה שדרכך לא תסב לך יותר מדי נזק בהמשך חייך,כפי שהיא גמרה לכ"כ הרבה אחרים. בינתיים אאחל לך בהצלחה עם כל מה שתפנה לבחור עבור עצמך

 

[חילוני עם כיפה]

טוב נו, אז זו שאלה של גישה בעצם.

הבנתי את החשיבות של הדברים שכתבת, הצטערתי שראיתי אותם רק עכשיו, וחשוב לי להגיב עליהם.

בכל אופן המצב די דפוק, בגלל שכל מי שחושב שעצת נפש עושים עבודה לא טובה, לא ממש מציע אלטרנטיבה.

הבעיה לפי דעתי היא לא רק בארגון כזה או אחר. אלא בגישה הפסיכולוגית הדוגלת בשינוי, שבדרך כלל מבוססת על התנייה.

כמו שכתבת, יש למצוא את המשיכה לנשים, אם היא קיימת, ואם לא אז להפסיק לאכול את עצמך בגלל זה, אבל כן חשוב לנסות.

 

[פורטי40]

אשמח לשמוע דיווח שוטף איך המשיכה שלך לנשים...

מתגברת.
הנה הנסיון שלי:
בשנות 22-25 לחיי היתה לי שורה של חברות אחדות. הן היו נחמדות , דתיות, משכילות, חביבות. אני אפילו חיבקתי שתיים מהן. ההרגשה בזמן החיבוק היתה של חמימות נעימה, בדומה למה שאני מרגיש כשאני מחבק כלבלב פרוותי ורך. אבל לא הרגשתי שום משיכה מינית. לכן הפסקתי את הקשר איתן, אחת אחת, תוך גרימת צער לכל אחת מהן. הרגשתי רגשי אשמה, כאילו הולכתי אותן שולל. בסופו של דבר אותן בחורות התחתנו עם גברים סטרייטים, והקימו משפחות לתפארת.
ואני... הכרתי בן זוג והקמתי איתו משפחה משלי.

 

[חילוני עם כיפה]

עדכונן אחרונים אין ממש

הייתה מישהי שהרגשתי קצת משיכה אליה, אבל היא לא רצתה להמשיך לצאת, אז ירדתי מזה. וגם די ירדתי מכל הנושא של להכיר דרך שידוך, גם אם זה חבר ממש טוב שמציע לי. הבעיה העיקרית היא שאני לומד במוסד דתי להשכלה גבוהה שהלימודים הם נפרדים, שזה די מתסכל.

אם למישהו יש רעיונות איפה אפשר לפגוש בנות בצורה יותר ספונטנית בחברה הדתית-לאומית אשמח לשמוע. אם יש מקום של חוזרים בתשובה עוד יותר טוב...

 

[פורטי40]

יש משהו שהוא לא ממש שידוך

את הבנות שאיתן יצאתי הכרתי דרך חברים ודרך חברים של הוריי וחברים שלהם. נתנו לי מס' טלפון ויצרתי קשר. אבל כאמור, כל הפרוייקט נועד לכישלון מלכתחילה, משום שהיתה לי אליהן רק משיכה אינטלקטואלית או חברית, ושום שמץ של משיכה מינית.
כשלמדתי בטכניון היו מעט מאד בנות משום שזה היה אז רק מוסד ללימודי הנדסה ואדריכלות. אז למסיבות הביאו סטודנטיות מבית ספר לאחיות של בי"ח רמב"ם, וכך נפגשו בנים עם בנות. אבל אני חיפשתי רק דתיות... וגם מצאתי...לשווא....

 

[חילוני עם כיפה]

כן, ניסיתי להכיר דרך חברים...

בעיה מוכרת, הבעיה היא שאין כל כך הזדמנויות למפגשים בין בנים לבנות בחברה הדתית-לאומית...

 

[כמוני כמוכם1]

אני גם

גיל: 29
מקום / אזור מגורים: י-ם
למה בחרת בכינוי שלך? זה ביטוי שאני אוהב, בעולם של אינדיבידואליזם חריף נחמד להדגיש לעתים את המשותף.
האם אתה בארון? כרגע כן, אבל אני עובד על לשנות את זה.
מהי נטייתך המינית? (הומו, דו, סטרייט סקרן) הומו.
מהי זיקתך לדת? (חרדי, דתי לאומי, מסורתי, דתל"ש, חילוני) אני בא מבית דתי (לא חרדי ולא לאומי- כן יש דבר כזה) גדלתי במוסדות חינוך דתיים לאומיים אבל כיום אני נוטה למסורתיות (או דתי לייט אם תרצו)
האם אתה בזוגיות? לצערי לא.. פתוח להצעות
אתה יוצא / יצאת בעבר למקומות בילוי לקהילה הגאה? לא
מה הספר האחרון שקראת? (מוזמנים לפרט עליו) שומרת אחותי, גגלו..
לאיזה שיר אתה מתחבר לאחרונה? פחות אבל כואב