שרשור האתרים ללימודי שפות (חלק א')

[קיש קושון]

עוגב??????

1. דיאלקטים שונים בתוך אותה שפה אינם יוצרים שפות שונות לא ניתנות להמרה. 2. בווארי שידבר בווארית עם ברלינאי, יובן על ידי הברלינאי, גם אם יגיד "איקה מוקה ביר" במקום "איש משטה ביר בשטלן". 3. התקשורת האלקטרונית לא מקהה את ההבדלים בין הדיאלקטים. להיפך. בשנים האחרונות יש התמחות גדולה בתקשורת אלקטרונית אזורית. אפילו בסלובניה, מדינה עם פחות מ-2 מיליון בני אדם יש טלוויזיה לאזור מסוים שקרוב לגבול קרואטיה איטליה, ונפרד משאר המדינה. כך גם אף אחד לא יפריד בין הירושלמים ובין ההמצאות המוזרות שלהם בעברית ("אש תנור" ודומיו). 4. מרטין לותר לא היה הראשון שכתב בגרמנית. אפשר להאשים אותו בתרומה משמעותית ללאומנות הגרמנית, אבל לא בכינון העם הגרמני. אפשר, אולי, להאשים אותו ואת גוטנברג בהעמקת האוריינות בקרב הגרמנים, בכך שדאגו שגם ההמונים יוכלו לקרוא בתנ"ך, ולא יזדקקו לתיווך של אנשי כמורה נפוחים. 5. החברה הגרמנית, כמו חברות רבות אחרות בהיסטוריה, נבנתה מתוך שבטים בעלי מכנה משותף (תרבותי, לשוני, פולחני, טריטוריאלי). להאשים את איחוד השפה כגורם לכינון העם הגרמני זה מגוחך. 6. מגוחך גם האופן שבו הטוען המלומד מתייחס לתולדות הדקדוק העברי. העברית התנ"כית לא נחשבת עברית "נכונה" אלא עברית מקראית, ממש כמו שהאנגלית של בדה ונרביליס נחשבת אנגלית ישנה (Old English), ולא אנגלית "נכונה" או אנגלו סקסונית תקנית. 7. מה הטענה? האם אנחנו מחפשים חורים בלגיטימיות של הגרמנים לחיות על אדמתם? האם שפה, טריטוריה ואתוס משותף אינם מכוננים עם? האם הטוען המלומד רוצה לבנות טיעון שימשיך למקום אחר? אולי לטעון שאין באמת עם פלשתיני ושאלוויס חי בפתח תקווה?

 

[גרי רשף]

מספר הערות בקצרה

השרשור שקע בעמקי ההיסטוריה ולכן לא זכית לתגובה וחבל. אם חשוב לך להמשיך בדיון- אני מציע שתפתח הודעה חדשה בפורום.. הבנתי מתופס עוגב שמרטין לותר אחראי להיווצרות הגרמנית "הרישמית" ולא לאיחוד גרמניה או לגיבוש הזהות הגרמנית. אני כמובן אינני מבין בזה הרבה.. התנ"ך והמשנה הם כעקרון המקור של העברית. נכון שהעברית השתנתה רבות מאז וכיום איננו מדברים בעברית תנכית או משנאית, אך המקור של 99% מהעברית הוא שם.

 

[טללי בוקר]

אוקיי, קצת סדר

בזמן הפלישה המוסלמית בסוף המאה ה-7 לא היתה ספרד ישות מדינית, היו ממלכות אוסתרוגותיות שהתנחלו שם עם התמוטטות האימפריה הרומית גם בזמן הרקונקויסטה כנגד המוסלמים שהחלה עם אל סיד היתה איבריה מפוצלת לנסיכויות וממלכות שביניהן ארגון, לאון, קטלוניה ועוד כמה יותר קטנות וכן קסטיליה המערכה נגד המוסלמים לא היה בה ממש, היו ממלכות נוצריות וממלכות מוסלמיות, היו בריתות חוצות דתות ואחרות סביב דגל דת כזו או אחרת, ועם הזמן נדחקו המוסלמים ואיבדו את אחיזתם עד נפילת המאחז האחרון, הוא גרנדה, בסמוך לגירוש ספרד וגילוי אמריקה, כאשר חתונת פרדיננד ואיסבלה מקימה לראשונה בהסטוריה ממלכה ספרדית מאוחדת.

 

[דלית - delete]

אני מתעניין באיימרא, בעיקר בגלל

ההגיון המשולש (שלישוני? איך תתרגמו ternary/trinary logic?) שלה. יש לה אתר, אך אם תוכל להוסיף מידע אישי על השפה ובייחוד כיצד משפיעה הלוגיקה השונה על צורת החשיבה של דוברי השפה - אודה לך.

 

[Amina]

איימרה? בוליביה?

זה לא אזור של שפת ה-QUECHUA?

 

[מור ד]

אימרה

http://www.aymara.org/english/ דקדוק http://www.eirelink.com/alanking/modals/documents/do-g-aym.htm

 

[זולל מישמישים]

קצ'ואה מדברים במקומות

שאליהם הגיעו האינקה (לא כולל את המקומות שבהם הספרדית השתלטה לחלוטין). זה כמעט כל פרו, אקוודור ברובה (בצפון האינקה לא הצליחו או לא הספיקו להגיע), חלקים מבוליביה. אולי גם צפון צ'ילה - אני לא זוכר כרגע. ברוב בוליביה השפה האנדיאנית המדוברת היא אַיימַרַה. ומכיוון שבוליביה היא המדינה הכי אנדיאנית (לא אירופית) בדרום אמריקה, אז אני מניח שהאיימרה והקצ'ואה נשמעות שם הרבה יחסית. אגב, הבחורות בבוליביה הכי פחות יפות ביבשת. בקולומביה הכי יפות. זה נובע כנראה ממינון נכון של הגזע השחור האדום והלבן, יחד עם טיפוח היופי סטייל תרבות המערב. אבל סטיתי מהנושא - אנחנו בכלל בענייני שפה (כן... לברזילאיות יש שפתיים יפות).

 

[טללי בוקר]

איי, השפתיים...

כן, השפתיים היפות ביותר זה בברזיל שפת הים באיפנמה ובקופה קבנה למשל

 

[זולל מישמישים]

הקשר בין השפה התרבות וצורת החשיבה

הוא הדוק. שתי דוגמאות: בערבית המילה אללה תופיע פעמים רבות במהלך שיחה כלשהי. ביפנית כמדומני יש חמישה כינויי גוף שונים לאת/אתה, תלוי עם מי אתה מדבר. יש פנייה שונה כשמדברים אל הורים, מורה, חבר, ילד. בספרדית יש שניים (tu , usted ). מעניין לציין, לגבי הפנייה בגוף שני רבים, שהמילה vosotros ("אתם". בפנייה לבני משפחה, חברים קרובים או לילדים.) נעלמה מהספרדית של דרום אמריקה, ונשארה רק המילה ustedes שהיא פניית כבוד. הסיבה היא כנראה שהכובשים הספרדים פנו לאנדיאנים ב- vosotros במקום לפנות ב ustedes המתבקש, ולכן המילה vosotros נתפסה כזילזול ונמחקה מהשימוש.

 

[דלית - delete]

הייתי מציין דוגמא קרובה יותר אלינו

באנגלית קיימת צורת פניה נייטרלית מינית. בעברית כל שם עצם מחויב לאחד משני המינים, גם אם אין הגיון בחלוקה כזו, פשוט כיוון שבשפה אין מין נייטרלי. ואיך זה משפיע על צורת חשיבה? הרמפרודיט - זכר או נקבה? הרמופרודיט הולך או הרמפרודיט הולכת? מה נכון? למה אחד מהם נכון יותר מהשני? באנגלית הבעיה לא קיימת, בעברית יש נטייה להתקבע על התייחסות לעצמים מסוימים כ"נקביים" או "זכריים" בהתאם למין שנקבע להם בשפה, לידיעתי בצורה שרירותית לחלוטין. מה מין הגרביים? מדוע צריך לסווג בכלל? אנגלי יתפלא לשמוע שלגרביו יש מין. סתם הרהורים בעלמא... אשר על כן תהיתי - כיצד שדרוג "אולי" למדרגה לוגית זהה לזו של "נכון"/"לא נכון" משפיע על צורת החשיבה? כיצד מושפעת ראיית העולם של אנשים החושבים בצורה שונה מספיק מהמוכר לנו?

 

[זולל מישמישים]

ואנקדוטה בעניין הזכר נקבה

בספרדית, כמו בעברית ובכל השפות הלטיניות, כל שם עצם הוא זכר או נקבה. היתה לי שיחה בנושא עם בחורה דרום אמריקאית, והיא התחלחלה כשסיפרתי לה שבעברית פרח ופרפר הם זכר. צודקת!!!

 

[טללי בוקר]

ואנקדוטה בעניין סקס

בניגוד לכל כללי ההגיון שד, פות, נרתיק ורחם הם מלים זכריות

 

[DoronModan]

הזכרתי את איימרה במאמר ב'הארץ'

למי שמעוניין...

 

[טללי בוקר]

אספרנטו

מנסיונם של אחרים (שכן אני איני מכיר את השפה) אני מבין שזו שפה שבסיסה הוא מבנים ושורשים אירופאיים, בעיקר מהשפות הלטיניות והסלאביות, מה שיכול להסביר קלות לימוד בידי אירופאי משכיל כמו לב טולסטוי, או דיוק תרגום לשפות אירופאיות ומהן השאלה שצצה אצלי היא אם גם ויאטנמי וקזחי ימצאו את השפה כה קליטה? ובצמוד לכך האם גם משפותיהם של השניים הללו (ואליהן) יהיה התרגום כה טבעי ומדוייק? התעורר כאן דיון מעניין בבעיות התרגום מסינית לשפות המערב, האם ביחס לאספרנטו המצב יהיה שונה?

 

[דלית - delete]

מערכת תרגום מבוססת איימרא

באתר ATAMIRI כפי שטללים ציין - אספרנטו מבוססת שפות בעלות מוצא משותף (לטינית) והיו על כך כבר מספר דיונים שונים. קיימות מספר שפות מלאכותיות - ויש בגוגל רשימה נכבדה שלהם, אם כי ניתן להסתפק באתר של קנווי לסקירה מהירה של חלק גדול מהם

 

[motorist]

אתה מכיר אתרים ללימוד כורדית?

ואם כבר מדברים עליהם, מישהו מכיר נסיונות להכנסת כתב לשפה?

 

[גרי רשף]

אני חושב שיש כמה..

דיברתי פעם עם מישהו ממוצא כורדי שגדל במושב של עולי כורדיסטן (כלומר- קהילה סגורה יחסית ששמרה על המנהגים והשפה) ולדבריו הכורדים באירן מדברים בשפה שונה לגמרי מזו שהוא מכיר (כורדית עיראקית).

 

[motorist]

אשורית?

אני חושב שיהודי כורדיסטן בכלל נהגו לדבר אשורית ולא כורדית.

 

[DoronModan]

אם הכוונה לארמית מדוברת...

אולי תשאל באוניברסיטה העברית, את פרופ' גדעון גולדנברג נדמה לי שהוא חקר (ואולי אפילו לימד) את השפה.

 

[motorist]

יש כורדית ויש ארמית

שפה ממוצא אינדו-איראני: http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=KDB