שקט

sashalola

Well-known member
ותגובתך להבהרה שלי?

כתבת על ה"חטא" שלי (קצת נעלבתי)
הסברתי את עצמי,
מקווה שהבנת
 

FrankBlack

New member
היה לי הרבה מה להגיד להרבה אנשים

שלא היה לי כוח להתחיל עם תגובות.
בכל מקרה, לשאלתך - ה'חטא' יותר נוגע לחוסר ההתעניינות במשמעות אליה התכוון המשורר.
אם לא מעניין אותך לדעת למה התכוון המשורר - בעיני זה זלזול במילים. כי המילים זאת הדרך שלו לשתף את העולם בחוויות שלו.
ככה שמחוסר התעניינות בכוונת המשורר קצרה הדרך לזלזול כפי שמשתקף בתהיה מה עומד מאחורי השירים של שלמה ארצי ומדוע זה חשוב.
אם אף פעם לא התעניינת במה הוא רצה להגיד או מה החוויה שעליה הוא כותב - איך תדעי מה עומד מאחוריהם? לא תדעי. ומכאן קצרה הדרך לזלזל בו וביצירה שלו.
למשל, כשהוא כותב 'יש לו דרכים משונות לומר לך שהוא אוהב' - הוא מדבר על היותו ילד שגדל בבית של ניצולי שואה.על עצמו כילד שלא קיבל חום ואהבה פיזיים.
(וזה חוזר בעוד שירים כמו בשיר 'רומניה'. על אביו 'כך היה תמיד מתבודד כמו אי' ועל ההשלכות שנגעו לו עצמו - 'עודני זקוק לליטוף שאיחר לבוא').
ולכן זה חילחל אליו ומשליך עליו כאדם בוגר שלא יכול להראות חום ואהבה בצורה פיזית ואף מילולית ולכן יש לו דרכים משונות להראות את זה.
לפעמים גם דרך החוויה של היוצר אפשר להתחבר ליצירה. מכיוון אחר.
ולכן בעיני כשאדם כמו רפי לביא אומר בציניות שמאחורי היצירה שלו מסתתר קיר, בעיני זה סוג של בריחה מהאמת. זה כמו ההגנה הכי טובה היא ההתקפה.
ובעיני זה חוזר אליו כמו בומרנג. כי בעיני הוא אומר 'שמעו, זה סתם חירטוט. אני לא יודע להסביר את היצירות שלי. זה לא אומר כלום. אז אני אגרום לכם להרגיש מפגרים ששאלתם כדי להסתיר את זה'.
כמו שאביב גפן שר בשיר ציני משלו 'מחבר שני אקורדים, אתם קוראים לזה שיר. אין שום דבר גאוני בי - הכל רק כסף מהיר'.
בתי ספר זה דיון בפני עצמו, אבל תפרידי בין כלים שנותנים לך לגשת ליצירה כדי להבין אותה (שזה טוב) לבין להגיד לך שליצירה יש רק משמעות אחת ודרך אחת לפירוש (שזה רע).
הסירוס נובע מהדבר השני. אבל אם נתנו לך כלים ואת נחשפת ליצירות חדשות לאחר מכן - איפה הסירוס? יש לך כלים לגשת ליצירות האלה ולהבין למה התכוון היוצר.
אגב, בזמנו - כשאני עשיתי בגרות בספרות היתה אפשרות במקום לענות על 5 שאלות של 20 נקודות כל אחת, לענות על 4 כשאחת מהן היא שאלת אנסין במשקל 40 נקודות. כלומר ניתוח של יצירה שלא נכללה בחומר הלימוד.
ושם יש לתלמיד לנתח כאוות נפשו על סמך הכלים שניתנו לו.
 

sashalola

Well-known member
טוב. עדיין אנחנו בקצר תקשורתי


ניחא
אולי הפורמט הזה לא מספיק כדי לדון ולהבהיר באופן יותר מעמיק.
תודה בכל מקרה שהגבת.
 

FrankBlack

New member
לא חושב

כי אותך לא מעניין למה התכוון המשורר. זה לא חשוב בעינייך.
אבל מסכים לגבי הפורמט והבעייתיות. לכן גם נמנעתי מלהגיב פה קודם (ובמקומות אחרים) כי רק המחשבה על כמה יש לי לכתוב מעייפת אותי:)
 

sashalola

Well-known member
קורה לי גם


לפעמים אני מתחילה לכתוב
וכשאני מבינה כמה ארוך זה יהיה אני מתעייפת ומוותרת.
ואסיים שוב בניסיון להסביר.
החיים של יוצרים לפעמים מעניינים. לפעמים לדעת את מקורות ההשראה של היוצר, זה תורם להבנת היצירה.
אבל בנושא הנידון, למה שהמשורר התכוון זה צריך לבוא לידי ביטוי בשיר עצמו.
הרי משורר לא תמיד זמין לי לשאול אותו למה התכוון,
כך גם לגבי צייר סופר או מלחין. היצירה עצמה צריכה להסביר את כוונת היוצר.
ראה כמה שורות למטה יותר,
דוגמא שהבאתי להמחשה.
 

poseidon111

Active member
אני חייב להגיד שדברייך היכו בנקודה הרכה. מעולם לא הבנתי

את ההתלהבות משלמה ארצי.
זמר עם קול בינוני מינוס ומילים של שירים, נו מילא.
השירה היא אמנות. אמנות מהסוג שאינו מצריך הסבר ופירוש. מילים שאמורות לגעת בך,
ללא הצורך במתווך שיסביר לך ל"מה התכוון המשורר".
כל הניתוח וההסברים הללו הם בדיוק אותן רעות חולות של שיעורי הספרות בביה'ס.
זה מוציא לך את החשק ואת הזרימה הטבעית. בניגוד לטקסט מורכב, מילות השירים
אמורות לדגדג את האמוציות, לא את האינטלקט.
פואמות מהסוג השני, מלכתחילה אינן מיועדות להיות פזמונים.
כן, גם בעיני ארצי הוא סוג של אחד שתפס את הקהל בביצים. מצד אחד יעני המרדן,
ומצד שני יעני הפילוסוף עם המילים רבי המשמעות.
מהצד שלי- פלצן.
 

sashalola

Well-known member
מהצד שלי - לא מספיק מדייק

שירה כמו כל יצירה צריכה להיות קומוניקטיבית,
נדמה שהשירה שלו היא מה שנקרא בפרוזה - זרם התודעה,
ווירגיניה וולף עושה זאת במיומנות וירטואוזית נפלאה,
היא מאפשר להיכנס לראש לה ולזרם המחשבות שלה,
איך? קשה להסביר, זה הקסם והצלחת היצירה שלה.
אצל שלמה ארצי זאת לא הבעיה של מילים מסובכות וחיבורן למשפטים לא שגרתיים,
אלא חוסר הדיוק שמשאיר אותי אדישה ומחוץ לטקסט שלו.
 

puma141

New member
מסכימה לגמרי..חוץ

מזה שהן אמורות לגרות את הכל, גם את האינטלקט.....
יש המון שירים שאתה מתרגם אותם לעצמך-והן יכולות להחכים.
מה שכתבת נכון כמעט לגבי כל שטחי האמנות.
ברגע שאתה יודע למה התכוון האמן- אתה כמעט תמיד תראה או תקשיב לאותה יצירה,
דרך הכוונות שלו תוך כדי ניטרול הדימיון או דרך ההתבוננות שלך ביצירה.
 

poseidon111

Active member
אנסה להסביר את דברי. אמנות אכן אמורה לעבוד על כמה שיותר

חושים, אך לעיתים היא בבחינת "תפסת מרובה"...
זה קורה מכיון שעבורי האמנות מדברת בעיקר למשהו
שאינו נכלל בחושים הללו, משהו שנקרא ריגוש.
אם היא נוגעת שם, הרי לא חשובות לי המילים או קומפוזיציית
הצבעים, אלא התוצאה הסופית, היצירה נגעה בי או לא.
כך לדוגמא לעיתים (בדרך כלל, למען האמת) משפט בנאלי שאומר
ש"אני מתגעגע אלייך" ידבר אלי יותר מאשר "בינות לערפילים ראיתי
פילים וורודים". למה?
מכיון שאני רוצה להתחבר ברמה האנושית, ברמה שמעוררת אצלי הזדהות
ונסיון להעמיד עצמי שם. בטח לא ברמה האינטלקטואלית.
יש חריג אחד לעניין. הציור הקלאסי, זה מתקופת הרנסנס.
שם אני רוצה לדעת על הדמויות, לא מכיון שהידע משפר את חוויית הצפיה, אלא ברמה האינטלקטואלית גרידא.
בדיוק כפי שאתה רואה מבנה היסטורי ורוצה לדעת מי מה מו.
 

puma141

New member
צודק:)

למעשה זה מתערבב לפעמים מתוך האמוציות-לנקודות של חשיבה, הרחבת חשיבה..
באמת תלוי על איזה סוג אמנות מדברים.
קח למשל שיר שנוגע בך.. אתה עשוי לתרגם אותו לעצמך אחרי האמוציות, ההזדהות,
ואז לחשוב עליו בהשלכה לחיים שלך...ולהבין משהו.
שיר יכול להוריד או להרים אותנו בנקודות מסויימות דרך הנגיעה שלו בנו..
אבל זה תחום שהוא קודם כל אמוציונלי, אח"כ השאר. אתה צודק......

בכל מקרה למרות הסקרנות- אני כמעט אף פעם לא רוצה לדעת למה התכוון היוצר.
זה מקבע אותי אם אני רוצה או לא.
יש לי יצירה אחת שלי *אתה יודע* שנראית מאוד בנאלית....
מי שהראיתי לו אותה- לא הצליח לגעת בפסיק-בנקודת המבט שלי כשיצרתי אותה :)
ולא אמרתי למה התכוונתי. כי ידעתי שאם אני אגיד-יראו את זה רק דרך שם..
זה באמת כמו תינוק שנולד.....אתה יצרת-תן לו להתפתח כמו שהוא, אל תתרגם אותו...
 
בכלל, אני לא בעד שיאכילו אותי בכפית עם הסבר לשיר

עובדה שכאשר חשבתי ששורה מסויימת נכתבה ע"י שלמה ארצי,
אני פרשתי אותה אחרת לגמרי והתלהבתי ממנה נורא והתלהבתי מהפירוש שלי

עד שהאירו את עיניי וגילו שזה בעצם שיר של נתן יונתן ואחרי שקראתי את השיר במלואו,
השורה המדוברת שהטרידה את וויש, קיבלה פירוש אחר לגמרי...
 

Ronit FL

New member
תראה, אי אפשר להתעלם

מהכריזמה של שלמה ארצי. יש לו את זה בכמויות וזה עובד לו כבר עשרות שנים ואני חושבת שהוא די בודד בהישג הזה בארץ.
&nbsp
ועדיין ההישג הזה לא משנה את העובדה שברוב השירים שלו (שהוא כותב) אין הרבה ׳למה התכוון המשורר׳.
אין צורך בהתפלספויות וחיפוש משמעות, כי אין את זה.
צריך גם לזכור בשירים שכן יש את זה (לאו דווקא שלו), הרבה פעמים כל אחד מבין מה שהוא רוצה ולא קולע למה שהמשורר התכוון.
כל אחד רואה ומוצא בשירים משהו אישי שלו לשם הוא מתחבר וזה נהדר.
מצד שני, לא צריך לקחת כל שיר כאילו יש שם איזה עומק וזן. לפעמים שיר הוא רק... שיר.
 

wish2

New member
צימררת אותי קצת

שיר שמריח מוות.
מדבר על שפלות האדם אל מול שמים.
כולנו זמניים.
תודה לך.
&nbsp
 
ואם בשירים עסקינן

הנה המשורר האהוב עליי,
נתן אלתרמן באחד השירים היותר יפים שנכתבו, עם אחד הלחנים היותר נהדרים שנכתבו ע"י יוני רכטר,
מה שהופך את השיר הזה לאחד השירים היפים שנכתבו כאן:

ערב עירוני
מילים: נתן אלתרמן
לחן: יוני רכטר
קיימים 5 ביצועים לשיר זה



שקיעה ורודה בין הגגות
אספלט כחול מלמטה
עיני נשים נוגות, נוגות
אומרות לערב "למה באת?"

הפנסים פרחי העיר
מלבלבים באור ניחוח
אביב חשמל עצוב בהיר
משיכרונו אסור לברוח

הוא רק יתום ורק תמים
נולד לרגע ואיננו
בין הלילות והימים
הוא בא לזרוח בעינינו

בין הימים והלילות
לנאות מראה כחולים נלך נא
כל נשמותינו הבלות
שם דשא עשב תלחכנה

נפנוף שלום ילדה פתיה
את חיוכה נשא האוטו
מה שהיה ולא היה
נדמה כמו ישוב להיות עוד

כעת אני מאוד אחד
ומסתכל מאוד בשקט
איך הלבנה חולצת שד
מקיר הבית שמנגד


גופי נקטן ומתנמך
אבל ראשי כל כך גבוה
עד שאפילו אם אלך
לא אתבונן לאן אבואה

שקיעה ורודה על סף הרחוב
ורחוב כמנהרה של תכלת
מי שיגיע עד הסוף
ירצה לבכות מרוב תוחלת

שקיעה ורודה בין הגגות
אספלט כחול מלמטה
עיני נשים נוגות נוגות אומרות
לערב "למה באת?"

בכוונה הדגשתי את הבית הכי אהוב עליי, הדימוי הנפלא של הלבנה החולצת שד מהבית שמנגד...
אין אין לשמוע את השיר הזה ולהרגיש שבשביל שירים ורגעים כאלה שווה לחיות. כשאני שרה עם דקל כשהוא מנגן על הפסנתר, אני אף פעם לא מוותרת על השיר הזה. הוא ממלא אותי
אושר ואנרגיות.

 

ebi83

New member
אחד השירים האהובים עליי


כשאני וחבר שלי שרים אותו קבוע לפחות פעם אחת בכל מילואים (בד"כ לפחות פעם אחת ביום
)
&nbsp
מה שכן, סביר בעיניי שאלתרמן היה במצב תודעה אחר כשהוא כתב אותו
 

ebi83

New member
לדעתי הוא לא עישן...

יותר פטריות\אסיד. או כל משנה תודעה מעט חזק יותר ממריחואנה ותוצריה.
&nbsp
אבל זו פשוט תחושתי והסבר שלי לבית:
&nbsp
"גופי נקטן ומתנמך
אבל ראשי כל כך גבוה
עד שאפילו אם אלך
לא אתבונן לאן אבואה"
 
למעלה