שקט מוזר

[עורב מזדמן]

בוא ננתח את זה ונשים את הרגשות בצד

- צריך להעניש את הנאצים ועוזריהם. מטעמי הרתעה וגם, אם תרצה, מטעמי נקמה - המידע המודיעיני שהאיש הנ"ל העביר היה חיוני להגנה על מדינת ישראל ולהצלת חיי אדם - התמיכה של ישראל באיש היתה חשאית לכן: - כיוון שהתמיכה היתה חשאית, לא נפגע עקרון ההרתעה. - מה שנשאר זה להעמיד את יצר הנקמה בגין העבר, ששום עונש לא ישנה אותו (את העבר), מול הסיכוי לשפר את העתיד. מה הבחירה הנכונה?

 

[מניקור לקרפיון]

למה לשים את הרגשות בצד?

אותי דוקא מעניינות הרגשות, מה הרגישו נציגי הממשלה בביקורים ביד ושם ליד תמונות משאיות המוות כשהסבירו בפנים רציניים (שפתיים קמוצות, גבות העיניים מתקרבות זו לזו...) ובטון "שואתי" לאורחיהם בחו"ל על זוועות הנאצים? האם לא חששו שיתגנב להם חיוך של קופיקו שהצליח לשטות בדוד מאמריקה? אגב, אתה מאמין לשטות על "הצלת חיים"? אותם אנשים בדיוק שממשרדיהם הנוחים שלחו יהודים מצרים אל עמוד התליה בביצוע סדרת פעולות טרור (העסק הביש) ולשם כך נזקקו למידע המודיעיני פיתחו לפתע פתאום יש מאין רגישות מופלאה לחיי אדם? להזכירך, בשנים הרלונטיות בגזרה המצרית חיי אדם היו משניים לחלוטין לעומת המטרה של שליטה בריטית בתעלת סואץ. אם נשים את הרגשות בצד הבה נשים גם את התעמולה בצד: המשפט "המידע המודיעיני שהאיש הנ"ל העביר היה חיוני להגנה על מדינת ישראל ולהצלת חיי אדם " פשוט דמיוני: המידע היה חשוב (אולי) לשם קידום אינטרסים מדיניים מפוקפקים מאוד.

 

[עורב מזדמן]

הרגשות מעניינים, אבל הם יועץ רע

למעשים. אין שום קשר בין המעשים שנעשו לבין רגשותיהם של נציגי הממשלה. למה אתה חושב שיש סתירה? אני בטוח שהתיאור שלך עם הקופיקו תלוש מהמציאות. אני גם משוכנע שמפעיליו של האיש סלדו ממנו. והאינטרסים המדיניים נובעים ממטרה מדינית מסוימת, כמו למשל השרדותה של מדינת ישראל, שבעיני אותם אנשים נראתה כנראה כחשובה, וגם כאמצעי לשמירה על חיי אדם.

 

[מניקור לקרפיון]

הדמיון מעניין אבל הוא יועץ רע

כדי להגיע האינטריגות הפוליטיות של שנות החמישים קרי, נסיונות לעזור לבריטניה לשמור על האינטרס הכלכלי שלה בתעלת סואץ ל"הישרדות מדינת ישראל" צריך המון דמיון. כדי להגיע מהעזרה לבריטים לשמירה על המניות שלהם בתעלת סואץ ל"שמירה על חיי אדם" הדמיון צריך להפליג למחוזות הפנטזיה הפרועה. אבל אלמה להגביל את הדמיון ולהשאירו בתחומי ישראל? למה לא להמשיך ולהציג את הקנוניות הקטנוניות הללו כאמצעי ל "הישרדותו של כדור הארץ"? או "להישרדות הגלקסיה"? כיום המטרות של ממשלת ישראל דאז ידועות היטב, אין צורך להמציא הסטוריה חלופית שבה העסקת ראוף תתאים ל"דילמה מוסרית" שמתאימה כמו כפפה לסיר לפעולה בתנועת נוער. למה אתה "משוכנע" שמפעיליו של האיש סלדו ממנו? הוא היה קצין אירופי בלונדיני הרבה יותר דומה לדמות הצבר החסון והקשוח מאותם יהודים גלותיים רכרוכיים: אבק האדם שהוא העלה על המשאיות שלו.

 

[עורב מזדמן]

נכון. וגם השואה זה בכלל תוכנית של

דוד בן גוריון לקדם את תוכניתו להקים את מדינת ישראל כמשרתת האינטרסים הגלובליים של התאגידים האמריקאים הגדולים במזרח התיכון. גיב מי א ברייק

 

[מניקור לקרפיון]

קרא

קרא קצת על "העסק הביש" ועל מבצע סיני, לא פנטזיות ולא השערות: עובדות הסטוריות שנחשפו במסמכי ארכיונים רשמיים. מה לעשות, הבריטים והצרפתים מדברים בגלוי על יעדיהם ועל שיתוף הפעולה עם ישראל והעניין מתועד היטב. לעניין "השרדות מדינת ישראל" ו "הצלת יחיי אדם" לא רק שאין בדל ראיה אלא גם אין טענה ישראלית כזו.

 

[עורב מזדמן]

יש לי חבר טוב שגם הוא

מאלו שרואים קונספירציה מונעת אינטרסים מחושבים עד הפרט האחרון מאחורי כל שטות. אני נוהג להגיד לו שלפעמים, רק לפעמים, אולי ההסבר הפשוט ביותר הוא הנכון, וגם שייחוס תחכום גאוני לכל השטויות שנעשו במהלך ההיסטוריה מתאים אולי לפרופסורים שצריכים להצדיק את התאוריות הדטרמיניסטיות שלהם, או לאנשים מהזן שחושבים ששתלו להם מקלטי רדיו בסתימות של השיניים.

 

[מניקור לקרפיון]

לא טענתי לקונספירציה מתוחכמת

ראוף לא הועסק כחלק מ"קונספירציה מתוחכמת" ובודאי שלא כדי "להבטיח השרדות למדינת ישראל". הפעולות המופקרות שלשמן הועסק ראוף לא בוצעו בגלל כיוון שמנהיגי המערכת הבטחונית היו רשעים אלא בגלל שהיו טיפשים והרפתקנים חסרי אחריות. הם לא היו פרו נאצים אלא צברים שקרבנות השואה לא עניינו אותם כלל. הם לא היו צמאי דם: חי אדם פשוט לא היו חלק מתחומי העניין שלהם. התועבה עליה הצבעתי היא בכך שמדינה שאלה מנהיגיה מתיימרת לדבר בשמם של קרבנותיו של ראוף שלנו.

 

[amit1270]

אז מה הניע אותם

פרט לרוע לב ציוני?

 

[מניקור לקרפיון]

לא ממש רוע לב

רצון עז להפוך את מדינת ישראל לחלק מ"המערב", רעיון טיפשי שמזרח תיכון שבריטים וצרפתים בוחשים בו יהיה מקום בו ישראל תהיה חשובה יותר (מעין "מוצב קדמי" של כוחות הקידמה בג'ונגל). כמו הילד הדחוי בכיתה ב' שמחלק את הממתקים שלו למי שנדמה לו שהוא "מלך הכיתה" כך קברניטי מדינת ישראל נחפזו לסיע לכל גחמה של המעצמות השוקעות. ככל שהדבר מביך אני ממליץ לקרוא בויקיפדיה או בספרי הסטוריה על פרשת "העסק הביש" ועל מבצע קדש.

 

[Immanuel Goldstein]

אני מנסה להבין

מה מניע אותך. אנטי ציונות? אני מצהיר שאיני ציוני, ואיני מבין את ההשתלחות שלך. פוסט מודרניזם? אם אתה פוסט מודרניסט, למה אתה חושב שצריך לרדוף דווקא את ה"אחר" הנאצי? קנטרנות סתם?

 

[מניקור לקרפיון]

אינני פוסט מודרניסט

אינני פוסט מודרניסט: יש ערכים מוסריים מוחלטים. הנאצי הוא אחר שיש בהחלט לרדוף אותו ואת מסייעיו. אינני פוסט מודרניסט: יש אמיתות שאינן רק "נראטיבים" אלא גם אחיזה במצאות חיצונית. אם מדינת ישראל חוברת לבריטניה לפעולות שמטרתן השארת תעלת סואץ בשליטה בריטית (את העובדות הפשוטות ניתן לקרוא בכל פרסום שהוא על "העסק הביש" ומבצע קדש) הרי שזו מטרת הפעולה ולא "הישרדות" או "הצלת הגלקסיה" וכך יש לשפוט אותה. מי שנקט עמדה פוסט מודרניסטית בויכוח הוא אתה: כשהמצאת יש מאין "נראטיב" בו מטרת פעולות הביון של ראוף הוא "הצלת חיים" (אם כבר אז למה לא "סתימת החור באוזון"?) וניסית לבנות צידוק וטיעון מוסרי על סמך הנראטיב הזה. [ מניע: גדלתי בארץ והתחנכתי במערכת החינוך הציונית, אני זוכר טקסים ושיעורים ליום השואה שריגשו אותי כנער. גם אחרי שהחלמתי מרוב האינדוקטרינציה שהוחדרה לי הכאב שאני חש כשמתברר לי שגם אז באותם טקסים מרגשים שיקרו לי הוא כאב אמיתי ולא קנטרני.

 

[אלי ו.]

אני מפספס פה משהו

ראוף ריגל נגד סוריה. מה הקשר למבצע סיני? לא ידוע לנו מה היה ערך הידיעות שהעביר ואם הידיעות הצילו חיים או לא. האם היית מוכן לקבל עזרה לנאצי תמורת הצלת חיים או שגם זה פסול בעיניך?

 

[מניקור לקרפיון]

ראוף ריגל במצרים

כך, לפחות, לפי הפרסום ב"הארץ". איזה כיף חיים הוא משחק "הדילמה המוסרית" , כמה קל לחזור לימי תנועת הנוער.. אתה יכול להחליט כל דבר ותמיד תהיה מוסרי וצודק כי הרי "התלבטת". אבל שאלת שאלה רצינית, בוא נחשוב על תשובה רצינית. כדי שנוכל לשקול את הדילמה בלי להקלע לויכוח הפנים-ישראלי נרחיק את מבטנו.. נניח שאתה הוא שר ארגנטינאי בסוף שנות הארבעים ופושעים נאצים מציעים לך ממון רב תמורת מקלט מרודפיהם. האם מוסרי יותר להסגיר אותם או לקחת את הכסף שחלקו יגיע לבנית בתי חולים בבואנוס איירס שיצילו חיי חולים, חלק מהכסף יבנה את הכלכלה הארגנטינית ויציל אנשים מאבטלה ויאפשר להם לתת חינוך לילדיהם. לדעתי התשובה שלילית: המעשה המוסרי של אותו שר ארגנטיני היה שלא לתת מקלט לפושעים הנאצים, הרתעת פושעים נגד האנושות קודמת לקידום הכלכלה הארגנטינית גם אם פירוש הדבר מערכת בריאות פחות מפותחת שם. לפי עמדתך על השר הארגנטיני לעשות כפי שאכן נהג: לקחת את הכסף ולתת מקלט לפושעים הנאצים.

 

[אלי ו.]

ממה שראיתי הוא ריגל בסוריה

וניסו גם להשתמש בו במצרים ונכשלו אבל זה לא עקרוני. שאלתי על הצלת חיים מכיון שהתעקשת כאן http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=372&msgid=95596469 "המידע המודיעיני על מצרים בשנות החמישים לא נועד להציל אנשים"

 

[amit1270]

המקרה הזה ממוטט לדעתך

את כל מגדל הקלפים של זכר השואה? בגלל פרט אחד אתה פוסל את הכלל. כמה אופייני.

 

[amit1270]

המסר הובן.

ישראל גרועה לא פחות מהנאצים ואת אייכמן תלו כי לא הסכים לשתף פעולה עם המוסד.

 

[תם ונישלם]

אתה בכלל לא מגזים

המרחק בין פעילות חשאית של המוסד לפני חמישים שנה ובין "הכזב והרמיה שבהתחזות השקרית ל"שומרי זכר השואה" והסחיטה הצינית של שילומים עבור אנשים שנרצחו . חילול זכרם של הקרבנות ע"י השתתפותם של הפוליטיקאים שלנו בטקסי יום השואה" כפי שאתה קורא להם.... עצום ורב

 

[כנרת יפה שלי]

אבא אבן אמר כך:

" אנשים ואומות פועלים בחכמה, רק לאחר שמיצו את כל שאר האלטרנטיבות. " ( אבא אבן )

 

[בנדק חביב]

כמה קוראים פה את עיתון 'הארץ'?

טרם הספיקותי לקרוא את הכתבה. רצתי ישר לדש האחורי שם יש זוג צעיר ודתי מפנימיית אורט בנתניה. היה מעניין לקרוא אותם.